Expertentalk: Dr. Markus Frühwein über Impfmedizin & neue Entwicklungen

00:00:10: Herzlich willkommen zum Experten Talk auf Allgemeinheitsdigital.

00:00:14: Unser heutiges Thema lautet Neues aus der Impfmedizin.

00:00:18: Ich bin Cornelia Weber, Chefredakteurin von der Allgemeinen Arzt und ich spreche heute mit Dr.

00:00:23: Markus Frühwein, Facharzt für Allgemeinmedizin, Reise- und Tropenmedizin sowie Ernährungsmedizin in München.

00:00:30: Hallo, Herr Dr.

00:00:31: Frühweins.

00:00:32: Hallo.

00:00:33: Die STIKO aktualisiert jedes Jahr ihre Impfempfehlungen.

00:00:37: Was halten Sie für relevant?

00:00:39: Und was vermissen Sie eventuell?

00:00:43: Ja, wir kriegen ja jährlich das Update im epidemiologischen Bulletar Nummer vier im Moment, in dem wir eine gute Übersicht kriegen, was sollen wir impfen, was ändert sich, was sind die Empfehlungen?

00:00:55: Und da gibt es ein paar Neuerungen, die auch relevant sind.

00:01:00: Als erstes haben wir eine Neuempfehlung im Bereich Influencer, nachdem seit letztem Jahr nur noch Trivalente Impfstoffe empfohlen werden, also die zweite B-Gruppe ist weggefallen, haben wir ab der kommenden Saison neben dem Hydros-Impfstoff für die über-sechzigjährigen auch einen MF-五zig adjuvantierten Impfstoff zur Verfügung.

00:01:20: Also wir haben jetzt die Auswahl aus zwei verschiedenen Impfstoffen.

00:01:24: Das ist sicher immer toll, wenn man eine Auswahl hat, ist ein bisschen problematisch in Hinblick auf unser Aus meiner Sicht etwas seltsames Vorbestellungssystem.

00:01:34: Wir müssen uns jetzt schon entscheiden, welche von diesen Impfstoffen wir hernehmen.

00:01:37: Aber damit muss man jetzt arbeiten.

00:01:39: Und ich finde es immer gut, wenn man ein bisschen Auswahl hat, auch in Hinblick auf Verfügbarkeit.

00:01:46: Neu ist auch, dass die RSV-Impfung inzwischen aufgenommen wurde, also Respiratorsensitial Virus.

00:01:55: Wir impfen alle ab seventy-fünf.

00:01:58: Und ab sechzig bis vierundsechzig alle mit schwereren chronischen Erkrankungen.

00:02:04: Da sind auch drei Impfstoffe verfügbar.

00:02:06: Das ist auch ganz spannend, was wir hier so eine Bandbreite haben, einen adjuvantierten Impfstoff, einen Protein-Impfstoff ohne Adjuvants und mit dem mRNA-Impfstoff, den zweiten mRNA-Impfstoff nach Covid, der in Deutschland verfügbar ist.

00:02:20: Es wird spannend, wie sich das Ganze dann... weiterentwickelt und wie das Ganze angenommen wird.

00:02:29: Sonst haben wir gar nicht so viele Neuerungen.

00:02:31: Wir sind im Bereich Pneumokokken, das gibt es jetzt schon ein bisschen länger, ist aber wichtig im Moment beim zwanzigvalenten Pneumokokkonjugat im Stoff, eigentlich als ausschließlich im Stoff für die Erwachsenen.

00:02:41: Da ist in diesem Jahr noch ein Einzwanzigvalent dazu gelassen worden.

00:02:45: Wird auch hier sehr spannend, wie die Stikulis einordnen wird.

00:02:49: Vielleicht kommt dieses Jahr auch noch ein Borreliose-Impfstoff.

00:02:52: Da wäre ich auch sehr, sehr gespannt.

00:02:55: Und im Bereich Reisemedizin haben wir jetzt zwei zugelassen und verfügbare Chikungunia-Impfstoffe.

00:03:00: Auch hier noch ohne Empfehlung, die wird aber auch sicherzeitnah kommen.

00:03:08: Was vermissen Sie?

00:03:10: Ich vermisse da immer vieles.

00:03:13: Ich würde mir mal eine sehr schnelle Umsetzung der Impfung Gürtelrose bei den ab achtzehnjährigen immunsupremierten und schwerer kranken Wünschen.

00:03:22: Das fehlt einfach.

00:03:23: Wir haben eine Zulassung für den Impfstoff ab achtzehn.

00:03:25: Das war ja früher ab fünfzig, als die Stichkömpfinung gemacht wurde.

00:03:28: Und ich denke, da sollte man unbedingt mal nachziehen.

00:03:31: Ich würde mir eine Influencer-Impfung für Kinder wünschen als Standard.

00:03:34: Das bringt viel.

00:03:35: Das sehen wir auch in anderen Ländern.

00:03:37: Und endlich mal weg von dieser Meningococcus-C-Impfung hin zu ACB Y. ist von der Verträglichkeit her vergleichbar und spiegelt auch die Bandbreite der Meningokokkenerkrankungen, die wir in Deutschland haben, viel, viel besser.

00:03:50: wieder und der Kostenpunkt ist da wirklich nicht groß und entscheidend.

00:03:54: Also meine Wunschliste bewegt sich da fast ein bisschen mehr bei den Kindern.

00:03:59: Ich werde zusätzlich noch ein großer Freund davon, wenn wir die Impfempfehlung für die Atemwegsübertragbaren Erkrankungen mal ein bisschen vereinfachen.

00:04:07: Wir haben mit Influencer Covid-Promokokten auch bis zum Gewissengrad mit RSV jetzt eine sehr ähnliche Gruppe an Leuten mit den über sechzigjährigen chronisch kranken und so weiter, wie das Ganze empfohlen wird.

00:04:18: Klar, kann man das bis ins Detail wieder aufschlüsseln für die einzelnen Risikogruppen.

00:04:24: Ich würde mir da einfach wünschen, dass man das Ganze zu einem Kontinuum, atemwegs übertragbare Erkrankungen, die impfpräventabel sind, zusammenfasst und einfach sagt, chronisch kranke, über sechzigjährige brauchen die und die Impfung und damit das Ganze doch deutlich vereinfacht.

00:04:39: Sie werden nach Kur administrativ impfen, dann.

00:04:42: Ich bin ein ganz großer Freund von der Co-Administration.

00:04:45: Das ist wichtig.

00:04:46: Wir kriegen ja vielleicht sogar dieses Jahr spätestens nächstes Jahr noch einen kombinierten Influencer und Covid-Impfstoff.

00:04:53: Und wir machen doch die Erfahrung zum einen, wenn wir jemanden sagen, er soll dann nochmal für die nächste Impfung kommen, die kommen ja häufig nicht mehr.

00:05:01: Und wenn ich jemanden da habe, man hat zwei Arme.

00:05:03: Da passt in jede Nadel rein.

00:05:05: Manchmal passen da auch zwei rein.

00:05:08: Wenn wir uns Studiendaten anschauen, wir kommen, was Nebenwirkungen angeht, ist das alles kein großes Problem.

00:05:13: Die sind geringer gerade gehäuft.

00:05:16: Wenn ich zwei Sachen gebe, sind aber wahrscheinlich insgesamt von der Zeit her viel geringer ist, wenn ich die Sachen separat gebe.

00:05:22: Und insofern Co-Administration, wenn wir hohe Durchimpfungsraten haben wollen, ist wichtig und ist wirtschaftlich natürlich auch ein Thema, weil ich den Patienten jetzt da Der hat jetzt einen Arm frei und dann mache ich es einfach.

00:05:35: Das kostet zwei Minuten und ansonsten durchläuft er wieder die komplette Praxis.

00:05:41: Die Vergütung ist gleich schlecht in beiden Fällen, aber das macht es wirklich einfach ein bisschen besser mit der Co-Administration.

00:05:49: Wirtschaftlich ist es sinnvoll für den Patienten, ist es sinnvoll und für die Durchimpfungsraten auch.

00:05:53: Also bei Co-Administration gibt es aus meiner Sicht nur Gewinner.

00:05:57: In Deutschland herrscht ja angeblich eine gewisse Impfmütigkeit.

00:06:00: Sehen Sie das so?

00:06:01: Wir haben ja relativ gut durch Impfungsraten bei Zeuglingen zum Beispiel.

00:06:05: Genau, ich glaube, dass durch, also Impfmüdigkeit ist der falsche Begriff.

00:06:11: Wir haben ein, ich nenne es jetzt eher Motivationsproblem, das sicher auch bei uns Ärzten liegt.

00:06:16: Impfungen werden zu selten und zu schlecht angesprochen auf der Seite der Ärzte.

00:06:21: Die Impfempfehlungen sind teilweise auch einfach ein bisschen zu kompliziert.

00:06:25: Und wir haben auch teilweise mit der Umsetzung Hürden.

00:06:28: Wir haben jetzt in Bayern erst letzte Woche die Ziffern, Abrechnungsziffern für RSV bekommen.

00:06:36: Das ging jetzt monatelang, dass wir einen empfohlen Impfstoff hatten, den ich sauber abrechnen konnte.

00:06:40: Das schafft.

00:06:41: Hürden, das sind Blockaden und die brauchen wir eigentlich überhaupt nicht.

00:06:44: Auf Patientenseite haben wir dieses komische gelbe Heftchen.

00:06:47: Das kann kein Patient lesen, keiner weiß, was er braucht.

00:06:50: Das sind Sachen, die lassen sich lösen.

00:06:52: Gerade mit einem digitalen Impfmanagement kann man da viel machen.

00:06:56: Und wir haben als Haupthindernis natürlich auch die Verbütung, die mit irgendwo sieben bis zehn Euro dafür sorgt, dass wir Impfungen in der Praxis wirtschaftlich schwer darstellen können.

00:07:05: Also es ist jetzt einfach keine Leistung.

00:07:08: Wo viele Praxen sagen, da fokussiere ich mich drauf, weil mir das auch finanziell irgendwie ein Erfolg bringt.

00:07:15: Da muss man daran arbeiten.

00:07:16: Und wir haben gesehen, dass wenn wir eine Impfvergütung auf Covid-Niveau mit irgendwas in der Größenordnung, zwanzig bis fünfundzwanzig Euro setzen, fangen plötzlich Radiologen und Autopäden an zu impfen.

00:07:28: Also die Vergütung spielt eine Rolle, auch wenn es von Kassenseite ganz gerne das gesehen wird.

00:07:34: Sie haben der elektronischen Impfpass angesprochen.

00:07:37: Sie arbeiten damit, nehm ich mal an.

00:07:39: Wir nutzen, also man muss da ein bisschen unterscheiden, der elektronische Impfpass, den gibt es ja von vielen Seiten, wird auch von den Krankenkassen angeboten, ist aber ein relativ leeres Tool sozusagen, wenn der nicht an ein digitales Impfmanagement in der Praxis angeschlossen ist.

00:07:52: Das heißt, der Arzt führt die Impfung und der Arzt hat ein System, in dem ihm sofort gezeigt wird, wenn der Patient kommt, der braucht die und die Impfungen und zwar ... In der Schnittstelle mit der Praxissoftware, die die Dauerdiagmosen usw.

00:08:08: hat, das System muss einfach wissen, dass in zwanzig Jährigen mit Asthma- und Pneumokoknen-Impfung braucht.

00:08:13: Und das müssen intelligente Systeme sein, die gibt's, die sind am Markt, die sind zwischendurch immer weiterverbreitet, mit bei uns in der Praxis super angenommen.

00:08:22: und durch diesen digitalen Impfpass, dem mit der Praxis verknüpft ist, schafft man Bindung zum Patienten.

00:08:27: und wirtschaftlich ist das halt auch toll, weil nicht mehr dauert diese gelben Hefte durchblättern muss, was Zeit kostet, sondern die MFA sieht eigentlich am Empfang.

00:08:35: Die oder die Impfung ist notwendig.

00:08:37: Da braucht man nur noch Daumen hoch oder runter geben, sozusagen.

00:08:40: Und dann kann man da auch loslegen.

00:08:42: Und das macht das Impfen schon deutlich wirtschaftlicher, als es vorher war.

00:08:47: Und klar, es ist ein Aufwand.

00:08:49: Wir müssen die gelben Hefte übertragen.

00:08:51: Das kommt aber sowieso auf uns zu.

00:08:52: Das muss in die Epareien.

00:08:53: Irgendjemand muss es machen.

00:08:55: Und ich gehe nicht davon aus, dass dieser Bereich irgendwie im fachärztlichen Bereich übertragen wird.

00:09:02: Das wird bei uns Hausärzten hängen bleiben und das mache ich jetzt lieber sukzessive Stück für Stück als Serviceleistung, die dann positiv wahrgenommen wird, als dass sich irgendwie die Patienten in ein, zwei Jahren vor der Tür stehen haben, die mir erzählen, sie haben Anspruch drauf und ich soll das bitte jetzt sofort machen.

00:09:17: Okay, also Sie gehen dann proaktiv im Prinzip auf die Patienten und Patientinnen zu und erinnern die dann, dass jetzt eine Impfung ansteht, habe ich das richtig verstanden?

00:09:27: Das geht auch.

00:09:28: Im Bau hat er gar nicht diesen digitalen Impfpass, den wir in unserer Praxis verknüpft haben.

00:09:32: Sie haben plötzlich eine rote Ampel in ihrem Impfpass drin.

00:09:35: Sie wissen, was los ist.

00:09:37: Sie wissen, dass sie was machen sollen.

00:09:40: Viele reagieren auf rote Ampeln zum Glück relativ gut.

00:09:44: Die meisten wollen dieses Problem lösen.

00:09:46: Es sind wenige, die deswegen die App löschen.

00:09:48: Der Rest versuchen, diese Ampel wegzukriegen und was für seine Gesundheit zu tun.

00:09:52: Das heißt, die Impfraten würden sich erhöhen.

00:09:54: Wir haben ja auch Daten aus Studien dazu.

00:09:56: Da hat sich gezeigt, dass in Praxen, denen das eingeführt wurde, die Durchimpfungsraten von zehn, fünfzehn Prozent, zum Beispiel für Influencer, auf siebzig Prozent in den Praxen hochgegangen sind.

00:10:06: Das hat auch wirtschaftlichen Impact.

00:10:08: Das kann man sich einfach mal ausrechnen, was das Verein bedeutet als außerbudgetäre Leistung.

00:10:14: Gut, wir sind jetzt nicht mehr budgetiert, aber das macht schon was aus.

00:10:18: Und das ist was, was nebenbei läuft, bei dem der Arzt nicht viel machen muss.

00:10:22: Okay, kommen wir zurück zu

00:10:24: den Stiegbeinfehlungen.

00:10:28: Zum ersten Mal wird ja ein MRSA-Impfstoff empfohlen.

00:10:33: Wir kennen das ja aus der Krebsmedizin im Prinzip.

00:10:37: Ist das die Technologie der Zukunft?

00:10:39: Die sehen Sie das.

00:10:40: Ich meine, das hat mit Covid angefangen und ist jetzt eine neue Zulassung.

00:10:45: Oder

00:10:46: ist es eine Technologie der Zukunft?

00:10:49: Es ist toll, es ist eine Plattform, die ist schnell, die ist flexibel, ist wahrscheinlich auf Dauer auch günstig in der Herstellung, hat wahnsinnig viele Vorteile.

00:10:56: Ich baue kein Adjuvanz, dadurch, dass es sozusagen selbst adjuvantierend ist.

00:11:00: Wir haben mit der SAHM RNA, also dieses Self-Amplifier im RMA, die in Zukunft kommen wird, wahrscheinlich noch bessere Wirksamkeit.

00:11:09: Das ist toll, ob das jetzt die anderen Impfungen ersetzt, ob ich damit Lebendimpfungen ersetzen kann, die auch ein lebenslangen Schutz normalerweise hinterlassen.

00:11:16: Ich werde bei anderen Impfungen wahrscheinlich immer ein Attivants brauchen.

00:11:20: Ich glaube, man kann das nicht generalisieren.

00:11:22: Das hängt von der Erkrankung ab, gegen die ich impfen will, von dem Modell dahinter.

00:11:26: Und klar, bei einer vielleicht Influenza oder COVID, wo ich schnell wechseln muss und schnell produzieren muss, kann das total sinnvoll sein.

00:11:35: Ich glaube nicht, dass dann auf die anderen Impfungen oder Impfstoffvarianten verschwinden.

00:11:39: Es ist eine Erweiterung des Portfolios und es wird lang dauern, um zu sehen, ob das sozusagen der heilige Graal ist.

00:11:46: Ich vermute eher nicht.

00:11:47: Ich glaube, das wird in der Breite bleiben, weil es ... Am Ende alles ziemlich gute Technologien sind.

00:11:54: Okay, also das heißt, wenn Impfstoff flexibel sein muss, dann wäre es vielleicht ein Sinn von der Lösung.

00:11:58: Ansonsten aber sind bewährte Technologien durchaus noch up to date.

00:12:04: Ich glaube, es hängt einfach davon ab, welches Antigen habe ich, ist die mRNA-Impfung dafür geeignet?

00:12:09: Gibt es andere Impfungen, die besser geeignet sind?

00:12:12: Wir sehen jetzt zum Beispiel bei Zoster, dass ich ein super starkes Adjuvants mit dem A-Zone-I brauche, um so eine Immunität hinzukriegen.

00:12:19: Und das funktioniert dann auch.

00:12:21: Ob sich das mit dem mRNA-Impfstoff darstellen lässt, wird sich zeigen.

00:12:24: Aber im Moment, ich glaube es zu früh zu sagen, das ist sozusagen die ultimative Lösung.

00:12:32: Eine letzte Frage hätt ich noch im C&C und zwar, Sie schreiben mit der aktuellen Printausgabe von der Gemeindarzt über eine Studie, die in Wales durchgeführt worden ist, auch zum Thema Herpes Tostrup.

00:12:41: Können Sie uns dann ein bisschen was dazu erzählen?

00:12:45: Ist eine sehr spannende Studie, weil man, man hat sich die Mens angeschaut.

00:12:50: Und in der Region gab es eine Impfempfehlung für Herpes Zoster in einer ganz bestimmten Altersgruppe.

00:12:56: Und der Cutoff war wirklich auf Geburtstag hinweg und damit konnte man sich zwei Gruppen anschauen, die nur eine Woche auseinander lagen vom Alter her.

00:13:06: Also sehr gut vergleichbar.

00:13:09: Und die haben es sehr schnell hingekriegt, hohe Durchimpfungsraten zu haben.

00:13:12: Also die hatten innerhalb kürzester Zeit fünfzig, sechzig Prozent Durchimpfungsraten in der Impfgruppe.

00:13:18: Und die, die eine Woche früher geboren waren sozusagen, hatten quasi null Prozent.

00:13:24: Und damit hat man tolle Vergleichsgruppe.

00:13:26: Und hier hat man einfach gesehen, dass die, die gegen Gürtlerose geimpft waren, im Schnitt ein zwanzig Prozent niedrigeres Risiko hatten, an Demenz zu erkranken.

00:13:35: Also da ging es um Alzheimer-Demenz.

00:13:37: Das spannende dabei ist, dass man eben diese super vergleichbaren Gruppen hat.

00:13:42: Wir haben diese Zahlen aber auch von anderen Impfstoffen.

00:13:45: Es gab immer schon Hinweise in Bezug auf Demenz, dass Impfstoffe einen gewissen Schutz bieten.

00:13:51: Und wir haben auch ganz gute Zahlen teilweise dafür, dass regelmäßige Impfungen prinzipiell einen ganz guten Infektionsschutz bieten, also teilweise auch über die Erkrankung hinaus, gegen die man impft.

00:14:06: Und das finde ich eigentlich eine ganz spannende Entwicklung.

00:14:10: Und führt für mich auch den Fokus so ein bisschen zurück auf ein Thema, das mich immer wieder beschäftigt.

00:14:17: Wir haben im Moment diesen ganzen Long-Javity-Trend.

00:14:20: Und jeder versucht irgendwie möglichst gesund alt zu werden.

00:14:23: Und da kommt von der Hydros-Vitamin-C-Infusion über die Plasma-Liege alles mehr oder weniger wissenschaftlich bestätigte ins Blickfeld.

00:14:33: Aber die Impfungen werden da nie besprochen.

00:14:35: Und ich finde es ein bisschen absurd, weil ich weiß, dass ein Siebzig-Achtzig-Jähriger, der eine Influencer kriegt und eine Pramokokkeninfektion, so viel Lebensqualität verliert.

00:14:45: Und eigentlich kann ich damit so viel retten.

00:14:49: Und das hat so viel Impact in dem Bereich.

00:14:52: Einfach Lebensqualität gewinnen.

00:14:55: Und ich glaube, dass das dieser Haupteffekt von Impfungen ist, der immer vernachlässigt wird.

00:14:59: Wir reden immer nur über Hospitalisierung und Tod und viel zu wenig.

00:15:02: drüber.

00:15:03: Was ist denn nach der Hospitalisierung?

00:15:05: Was ist denn nach meiner schweren Erkrankung, wenn ich vorher fit war?

00:15:08: Und in Bezug darauf finde ich das total spannend, eben auch wie jetzt Demenz, diese zusätzlichen Effekte, was gewinne ich an Lebensqualität darin?

00:15:17: Das heißt, Impfungen schützen im Prinzip nicht nur für Infektionen.

00:15:20: Sie können noch einiges mehr, zum Beispiel Demenz, das Risiko von Demenz reduzieren und tragen zu besseren Lebensqualität bei.

00:15:28: Definitiv.

00:15:30: Das war ein schönes Schlusswort.

00:15:31: Dann gehen Sie mal dafür rüber ein für ein spannender Gespräch.