Brust- und Eierstockkrebs – Risiken, neue Erkenntnisse & Strategien | Prof. Ditsch im Expertentalk

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00:00:11: Ganz herzlich willkommen zu unserem Experten Talk.

00:00:13: Mit mir zu Gast heute habe ich Frau Prof.

00:00:15: Dr.

00:00:16: Nina Dietzsch.

00:00:17: Frau Prof.

00:00:18: Dietzsch ist Leiterin des Brustzentrums und Geschäftsführende Oberärztin der Klinik für Frauenheilkunde und Geburtshilfe am Universitätsklinikum in Augsburg.

00:00:27: Außerdem begleitet sie die Professur für operative und konservative Senologie an der Medizinischen Fakultät der Universität in Augsburg.

00:00:35: Sie ist stellvertretende Sprecherin der Agokommission MAMA und Mitglied der Agostudiengruppe MAMA.

00:00:42: Und innerhalb ihrer gynecologisch-onkologischen Forschung ist sie sehr breit aufgestellt.

00:00:46: Ganz herzlich willkommen, Frau Prof.

00:00:48: Dietzsch.

00:00:50: Ja, vielen lieben herzlichen Dank.

00:00:52: Ich freue mich, dass wir heute zusammensprechen.

00:00:55: Ich freue mich auch sehr und bin gespannt auf unsere Erkenntnisse.

00:00:58: Ich würde mich freuen, wenn wir vielleicht starten könnten, dass Sie uns einfach mal ganz kurz ein Umriss geben, wie es so aussieht aktuell bei Ihnen mit Ihren Forschungsschwerpunkten.

00:01:08: Wir sind ja zusammengetroffen im Kontext der risiko reduzierenden Mastaktumien.

00:01:13: Wo steht das denn so in Ihrem Big Picture der Forschungsschwerpunkte?

00:01:18: Also ganz wichtig, was Sie ansprechen, das ist das Thema natürlich familiärer Brust- und Eierstockkrebs.

00:01:23: War immer mein ganz großes Thema.

00:01:25: Seit ich in Augsburg bin, wir sind noch im Aufbau einer Universitätsklinik schon seit etlichen Jahren, aber gerade auch bezüglich der Konsozialzentren in Deutschland sind wir jetzt derzeit Kooperationspartner von der Universität in München.

00:01:39: Und für uns natürlich ganz wichtig, dass wir aber hier gerade, ich sage jetzt mal in Schwaben, mit einem größten Einzugsgebiet hier wirklich die Patienten adäquat versorgen.

00:01:49: Und da sprechen Sie was ganz Wichtiges an, denn eigentlich das Thema Genetik sollte jeden von uns beschäftigen, natürlich nicht nur im Pusten-Eierstock-Restbereich, aber ganz besonders da.

00:01:59: Warum?

00:02:01: Weil wir natürlich gesehen haben erstens mal, ich sage jetzt mal die ersten Hochrisikogene, Bracker I und Bracker II, sind jetzt bekannt seit den neunziger Jahren und seitdem gibt es natürlich die ersten Informationen dazu.

00:02:13: Das heißt aber auch im Umkehrschluss.

00:02:15: Wir haben eben mittlerweile schon sehr viel klinische Daten gesammelt.

00:02:18: und da jetzt der Dank an das Konserzialzentrum und auch wirklich an die alle Konserzialzentren in Deutschland, die kräftig eben dazu beigetragen haben, die Daten auch wirklich zu sammeln und auszuwerten und natürlich auch im internationalen Kontext zu sehen.

00:02:33: Und was wir gesehen haben, ist natürlich hat man eben so eine Bracke eins oder zwei Genveränderungen aufgrund eben eines Familien hinter.

00:02:40: zum Beispiel getestet, da gibt es verschiedene Kriterien, die kann man nachlesen, die kann man zum Beispiel auf den Seiten eben der Konzertzahlzentren nachlesen, aber man kann sie eben auch nachlesen bei der deutschen Krebsgesellschaft.

00:02:52: Und da gibt es so eine wunderbare Checkliste, wo man erstmal prüfen kann, ist es überhaupt ein Risiko, was eben sein könnte, was dafür sprechen könnte, dass ich wirklich so eine familiäre Risiko oder ein erhöhtes Risikofamilie habe für einen Brust- und Eierstockkrebs und dann aber auch wirklich die Konsequenz des genetischen.

00:03:10: Und wenn man sich da eben die Kriterien eben anschaut, dann kann man eben so einen Score auswerten und nach diesem Score macht man eben dann zum Beispiel die genetische Beratung und auch den genetischen Test.

00:03:21: Und wenn man da eben nachweislich so eine Genveränderung hat, dann weiß man, man hat zum Beispiel im Brustkrebsrisiko was wirklich... deutlich erhöht ist bis zu siebzig, achtzig Prozent im Vergleich zur Normalbevölkerung von um die zehn Prozent.

00:03:34: Ja, das ist jetzt mal für den Brustkrebs.

00:03:36: Das andere wäre der Eierstockkrebs.

00:03:38: Eben, da sind wir so im Bereich von, ich sag jetzt mal, einem guten Prozent in der Normalbevölkerung.

00:03:42: Ohne dieses familiäre Risiko hat man eine Bracker eins oder zwei in Mutation.

00:03:46: Dann sind die Risiken schon deutlich höher.

00:03:48: Ich sag jetzt mal, um den Dreh von vierzig sogar bis, es gibt auch ein paar Publikationen, bis sogar fünfzig oder sechzig Prozent.

00:03:56: Und dann muss man natürlich handeln.

00:03:57: Das ist das, warum wir uns eben heute hier zusammen unterhalten.

00:04:01: Ja, also gerade die Achtzig Prozent beim Brustkrebs, das sind schon Zahlen, wie da das Risiko nach oben schießt, das ist schon verrückt.

00:04:08: Also, dass da der Handlungsbedarf da ist, das ist natürlich selbsterklären, braucht man wahrscheinlich nicht darüber diskutieren.

00:04:14: Also beim Brustkrebs haben wir eben die Möglichkeit, ich sage jetzt mal diesen Weg zu gehen mit zwei Optionen, dass man sagt, wir machen die risikoreduzierende Massektomie beizeit.

00:04:24: Man kann sie auch kontrateral machen.

00:04:25: Das heißt, wenn man erkrankt ist auf der einen Seite, kann man die andere Seite auch prophylaktisch noch operieren.

00:04:30: Aber man kann auch den Weg der Früherkennung einschlagen.

00:04:33: Beim Eierstockkrebs zur Vermeidung wissen wir, dass eine Früherkennung da eben sich nicht lohnt, hinsichtlich einer Prognoseverbesserung, denn der Eierstockkrebs ist nicht gut erkennbar.

00:04:44: oder manchmal auch wirklich gar nicht erkennbar, schon gar nicht im Frühstadium, wenn man zum Beispiel einen Ultraschall macht oder eben auch andere Bildgebung.

00:04:50: Da ist es eben so, dass wir dann... klar empfehlen, die risikoreduzierende Adnexektomie, also wo wir eben die Eierstöcke und die Eileiter entfernen und das ist dann empfohlen.

00:05:00: Und es kommt darauf an, welche Gehenveränderung wir haben.

00:05:03: Da gibt es auch noch ein paar andere außer Abrakka eins und zwei.

00:05:06: Und da wird eben altersadaptiert dann empfohlen, wann diese risikoreduzierende Eingriff stattfinden kann, ohne dass man natürlich außer Acht lässt, wie man dann auch, wenn man zum Beispiel einen Hormonentzug dann hat, gerade bei jungen Frauen ab thirty-fünf, wie man damit umgeht.

00:05:22: dass man zum Beispiel sagt, also wenn ich sonst eine gesunde Frau habe, die jetzt zum Beispiel prophylaktisch sich die Eierstöcke und die Eileiter entfernen lässt, mit fünfunddreißig, dann würden wir eine, das nennt sich, Ad-Bag-Therapie machen, wo wir eben sagen, wir geben dann wirklich auch Hormone.

00:05:36: Wenn kein Brustkrebs eben vorher aufgetreten ist bei der Patientin, sollte man das auf jeden Fall machen zur Vorbeäugung einer Osteoporose oder auch zur Vorbeäugung eines kardialen Risikos.

00:05:47: Können Sie das vielleicht für Ihre Kolleginnen und Kollegen noch mal so ein bisschen auch in den Kontext Kinderwunsch stellen?

00:05:53: Weil gerade in dem Bereich ist das natürlich dann essentiell und Sie hatten jetzt ja gerade so gesagt, Altersgruppe so um die fünf und dreißig, wo Sie sagen, das wird dann relevant.

00:06:02: Das sind ja durchaus auch Frauen.

00:06:04: Es sind ja keine Patientinnen noch nicht.

00:06:07: Das sind ja Frauen, die ja vielleicht sogar noch einen bestehenden Kinderwunsch haben in dem Alter.

00:06:12: Also das ist das Schöne.

00:06:13: Wir haben so viel gelernt über diese Hochrisikogene, sage ich.

00:06:17: wenn man sie hat, dass wir wissen, ganz früher wurde beraten, man sollte dann keine Kinder bekommen, da sind wir weit von entfernt.

00:06:23: Also jeder, der Kinder möchte, sollte das umsetzen.

00:06:26: Ein bisschen sollten wir daran denken, zum Beispiel bei Bracker Eins ist es so, da sind mal einige Publikationen dazu gemacht worden, wie die Fertilität da aussieht.

00:06:36: Und man weiß zum Beispiel, es kann man zum Beispiel über dieses AMH messen, also als Hormonenwert, also eine Eierstockreserve ein bisschen abzuschätzen, dass eben manche Frauen, der früher an anscheinend in die Menopause vielleicht kommen können.

00:06:48: Das heißt, da müssen wir zumindest daran denken, im Kontext auch dieser ganzen Risikokonstellation kann es durchaus sein, dass man eben vielleicht der Kinderwunsch, das ja ein bisschen früher eben eintreten sollte, sage ich jetzt einfach mal sollte, das kann keiner planen, wann das so ist, aber als Empfehlung würde ich mitgeben, vielleicht Wenn man sich damit eher frühzeitig beschäftigt und den Kinderwunsch eher früh realisiert, dann hat man auch wirklich einen guten Puffer, eben später, um eben diese risikoreduzierenden Maßnahmen zu machen.

00:07:18: Deswegen, das ist so ein bisschen der Unterschied zur Normalbevölkerung, sage ich mal.

00:07:22: Aber sonst, wenn ich jetzt sage, man hat zum Beispiel einen unerfüllten Kinderwunsch, ja, das ist ja ein ganz großes Thema.

00:07:27: Und dann wird also erstes natürlich die Frage gestellt, ist es nicht gefährlich, wenn ich jetzt zum Beispiel eine Hormonstimulation mache?

00:07:34: damit ich dann eben wirklich besser schwanger werde.

00:07:37: Und da weiß man, dass das eben derzeit bei den Daten, die bisher erhoben wurden, kein Problem darstellt.

00:07:42: Das heißt, wir dürfen eine kurzfristige, hormonelle Substitution durchaus geben, um den Kinderwunsch zu erfüllen.

00:07:49: Und ich glaube, das ist eben eine ganz wichtige Message gewesen, dass man da auch ein bisschen die Angst nehmen kann.

00:07:54: Und sonst wäre halt der Tipp, vielleicht, wenn es klappt, ein bisschen früher Kinder zu planen, also nicht erst mit vierzig, das wäre vielleicht in diesem Fall der ideale Vorschlag.

00:08:04: Einfach, um auf der sicheren Seite zu sein, weil eine engmaschige Überwachung ja ohnehin gegeben ist, wenn diese Mutationen bekannt sind.

00:08:11: Ganz genau, das ist eine engmarschige Überwachung.

00:08:14: Man muss natürlich immer bedenken, wenn man eben schwanger wird.

00:08:17: Dann überwacht man auch eben im Ultraschall.

00:08:19: Aber ein paar Möglichkeiten sind ein bisschen eingeschränkt, auch wenn man stillt.

00:08:23: Das MIT zum Beispiel, das sieht einfach weniger, wenn man stillt.

00:08:27: Ja, das ist so.

00:08:27: Deswegen macht es dann da vielleicht keinen Sinn.

00:08:29: Und das sollte man ein bisschen im Hinterkopf behalten, dass man weiß, wenn das Risiko steigt.

00:08:34: Und es steigt eben ab einem gewissen Alter deutlich mehr.

00:08:37: Also, wenn man ganz jung ist zum Beispiel, auch gerade für den... Eierstockkrebs ist es eben so, dass man sagt, zum Beispiel bei Bracke eins würde man sagen, ab fünfundreißig steigt das Risiko doch deutlich, dann sollte man sich das halt ein bisschen im Hinterkopf behalten, dass man eben gegebenenfalls hier eben frühzeitig einfach, wenn es möglich ist, plant.

00:08:57: Man kann nicht immer planen, wenn man seinen Partner kennenlernt oder wenn man dann auch wirklich den Kinderbund reagieren kann.

00:09:03: Aber das würde ich einfach mal so im Hinterkopf behalten.

00:09:06: Das finde ich nochmal wichtig, zum Mitgeben einfach in diesem Fall.

00:09:11: Alles klar.

00:09:12: Dann würde ich sagen, keh mal nochmal zurück zur risiko reduzierenden Massektomie.

00:09:17: wo wir ja gerade noch hergekommen waren, dass wir einfach noch mal ganz kurz sprechen.

00:09:21: Wir hatten jetzt über die Brackergene schon gesprochen und dass sie natürlich auf jeden Fall Ausschlag geben sind für solche Überlegungen.

00:09:29: Was gibt es noch für Risikofaktoren, wo sie jetzt sagen würden, da würde man drüber nachdenken?

00:09:35: Ja, also ich sage jetzt mal so, also es gibt natürlich noch andere Genveränderungen.

00:09:41: Da muss man aber immer ein bisschen differenzieren.

00:09:43: Also... Ich sag jetzt mal so, wirklich über lebensverbessende Daten gibt es hauptsächlich zu Bracker I, Schrägstrich, teilweise Bracker II, aber hauptsächlich zu Bracker I. Und deswegen tue ich mir immer ein bisschen schwer zu sagen, man tut dann... alle Gene damit in einen Topf.

00:09:59: Das kann man eben nicht machen, sondern muss sich das jeweilige Gen eben anschauen.

00:10:03: Ja, und dann muss man individuell beraten.

00:10:05: Wir wissen zum Beispiel, es gibt eben andere Genveränderungen.

00:10:09: Die machen ein gewisses Risiko.

00:10:10: Ich sag jetzt mal, ich werfe jetzt mal in Raumcheck zwei, ATM und noch ein paar andere Gene.

00:10:15: Und da wissen wir natürlich, das macht auch ein einseitiges Brustkrebsrisiko zum Beispiel.

00:10:20: Aber letzten Endes sehen wir sehr viele.

00:10:22: Ich sag jetzt mal Patientinnen wirklich mit Brustkrebs, die sich bei uns schon vorstellen.

00:10:26: Die Einzeit schon erkrankt sind.

00:10:27: Und da würden wir eben nicht beraten, dass die kontrallaterale Seite ein großes Risiko darstellt, weil wir das bis zum heutigen Tag noch nicht ganz exakt, vielleicht wissen und es hat sich zumindest noch nicht so eindrücklich gezeigt, dass man es wirklich, ich sag jetzt mal klinisch umsetzen müsste, ja.

00:10:42: Und das ist eben bei Pracker eins und zwei anders.

00:10:44: Da wissen wir eben, wenn wir zum Beispiel eine erkrankte Frau vor uns haben, dass die Gegenseite dann trotzdem noch ein hohes Risiko hat.

00:10:51: Und dann kann man natürlich auch eine Prävention einleiten.

00:10:55: Wenn eine Frau kommt, die jetzt beizeitig sich eine Masterektomie machen lassen möchte aufgrund eines hohen Risikos, dann ist es bei ganz bestimmten Genen relevant, aber eben am besten untersucht und nochmal mit einem Prognosevorteil hinsichtlich überleben, vor allen Dingen eben bei Bracker Eins.

00:11:12: Alles klar.

00:11:13: Und was wir jetzt vielleicht noch angesprochen haben, jetzt tu ich noch ein bisschen weiter ausholen.

00:11:16: Gibt es noch andere Risikofaktoren?

00:11:17: Klar, es gibt andere Risikofaktoren.

00:11:19: Wir wissen zum Beispiel, dass die Brustdichte was macht.

00:11:21: Wir wissen theoretisch auch, dass ein Zusammenhang gibt mit, wie viel gebährend eine Frau war.

00:11:26: Das sind alles Risikofaktoren, die auch, ich sag jetzt mal, damit zu tun haben, hat man ein etwas höheres Risiko für ein Brustkrebs.

00:11:33: Aufgrund dieser alleinigen Konstellation würde man aber keine risikoreduzierenden Mastektomien machen.

00:11:39: Sie dürfen immer eins nicht vergessen.

00:11:41: Weiß noch, wie Angelina Jolie, in den letzten Jahren, gesagt hat, sie hat sich profilaktisch, also risikoreduzierend, beide Brüste eben abnehmen lassen, hat sich Silikonimplantate einlegen lassen.

00:11:51: Und wir hatten ganz viele Frauen, die dann zu uns kamen in die Sprechstunde.

00:11:55: Vorher durften wir das Thema fast gar nicht erwähnen, weil das ein bisschen, sage ich jetzt mal, im falschen Licht vielleicht vorher war, dass man gesagt hat, wir machen wirklich schlimme, verstümmelnde Operationen.

00:12:04: Auf einmal war es in, dass man das macht, nur weil es Angelina Jolie gemacht hat.

00:12:08: Und dann wollten sehr viele Frauen so eine... eine Risiko reduzierender Operation haben, wo man dann sagt, man muss immer natürlich das Risiko abwägen zu dem, was dann auch passieren kann.

00:12:17: Wenn Sie zum Beispiel eine Operation haben, wo Sie Komplikationen dann bekommen mit Implantaten und das passiert durchaus, dann müssen die Patienten auch beraten, was ist denn dann eben das zukünftige Leben.

00:12:28: Und wenn Sie dann eine sehr junge Frau haben, die zum Beispiel mit Mitte dreißig, die sich dann beide Brüste eben, ich sage jetzt mal, amputieren lassen möchte, auch wenn der Hautmantel erhalten bleibt, dann kann es sein, dass sie noch mehrere Operationen in ihrem Leben und es geht vielleicht auch nicht gut aus, so dass sie letzten Endes ein schlechtes kosmetisches Ergebnis auch hat.

00:12:45: Und das, ich glaube, diese Risikobenefit, das muss eben im Einklang stehen und das können Sie nur an einem Zentrum besprechen, wo wirklich das Know-how, also die Erfahrung besteht, wie sind die Daten dazu?

00:12:58: Bei welchen Genen ist es wirklich angebracht, jetzt so zu operieren?

00:13:01: Es gibt auch Gene, die haben nochmal wirklich verschiedene, ich sag jetzt mal, Subgruppen, ja, die relevant sind.

00:13:07: Ja, das ist nicht so einfach immer zu sagen, sondern sie müssen sich mit dem genetischen Test beschäftigen, sie müssen sich mit einer Risikokategorie beschäftigen und dann die Patientin adäquat beraten.

00:13:17: Und das ist nicht einfach mal so gemacht, sondern da muss man tatsächlich sich mit dem Thema beschäftigen.

00:13:22: Das geht eben am geeigneten wirklich an expliziten Zentren, die sich... dieses Thema angenommen haben.

00:13:28: Und ich glaube, dann sind sie gut beraten und erbessen sind sie noch beratend, wenn sie das dann zusammen machen mit einer Patientenvertretung, zum Beispiel, ich sage jetzt mal, das Praka-Netzwerk, ja, das sind einfach nochmal von einer anderen Seite auch, kann man sich da... Informationen holen, die wir als Ärzte vielleicht, ich sag jetzt mal, nicht unbedingt in den Mittelpunkt rücken, aber ich sag jetzt mal dieses Surrounding außen rum, gibt dann gemeinsam mit dem, was ärztlich beraten wurde und dem ganzen Informaterial, was sie bekommen, glaube ich.

00:13:57: eine gute Basis, um entscheiden zu können oder Entscheidungen treffen zu können.

00:14:01: Und das ist das Wichtigste.

00:14:02: Das habe ich jetzt so im Klinikalltag immer wahrgenommen, dass man, wenn man sich gut abgehüllt fühlt und informiert fühlt, dann kommen sie auch zu einer guten Entscheidung für sich selbst, weil oft fällt es nicht so leicht, was man macht in dieser Situation.

00:14:16: Also Ihr Fazit zu dem Thema.

00:14:18: auf jeden Fall Beratung im Brustzentrum, weil einfach Sie die Expertise haben und die Daten kennen und die Hard Facts kennen und gerne unterstützende Beratungen.

00:14:27: Jetzt hatten Sie das BRCA-Netzwerk zum Beispiel angesprochen.

00:14:30: Gibt es noch weitere Adressen, wo Sie sagen würden, da könnte man vielleicht noch informateriale Beratung unterstützend finden, wenn man sagt, man möchte einfach noch ein zweites Standbein für die Entscheidungsfindung haben.

00:14:41: Also ich würde jetzt mal Folgen zusammenfassen.

00:14:44: Ich würde sagen, ganz wichtig sind zertifizierte Brustzentren, zertifizierte Gynoco-onkologische Zentren, zertifizierte Konsortialzentren und natürlich auch ganz spezielle Praxen, die das auch eben beraten können, die aber auch wirklich das Surrounding bieten.

00:14:59: Das heißt, eine Anbindung an jemanden, der dann auch wirklich, ich sag jetzt mal bezüglich Gynoco-onkologischen Fragen eben weiter beraten kann.

00:15:07: Das finde ich ganz wichtig und da geht es natürlich auch drum, dass dass sie ein geeignetes Netzwerk bezüglich auch Radiologie haben, also die Radiologien, die natürlich diese Früherkennungsmaßnahmen anbieten können.

00:15:19: Und ich glaube, dieses Gesamtkonzept ist eingebettet, dann in dem, dass man sagt, man hat Patienten, Vertretungen und Selbsthilfegruppen in Deutschland.

00:15:28: Da sind nicht nur das Packernetzwerk zu nennen, da gibt es ganz viele.

00:15:31: Da kann man sich einfach mal umschauen.

00:15:33: Da gibt es, ich sag jetzt mal einfach ein paar.

00:15:35: Die FSH gibt es zum Beispiel, dann gibt es MAMATZONE

00:15:38: e.V.,

00:15:38: dann gibt es Prostkrebs, Deutschland e.V Und ich glaube, da gibt es noch ganz, ganz viele, viele weitere, wo man sich auch hinwenden kann und vielleicht auch weitergeleitet wird zum Beispiel.

00:15:49: auf diesem Gebiet.

00:15:49: Das ist manchmal ja auch gar nicht so ganz einfach.

00:15:52: Aber wichtig ist mir einfach, dass man tatsächlich auch die Möglichkeit hat im niedergelassenen Bereich, also gerade, wenn ich in der gynäkologischen Praxis bin, bei meinem Gynäkologen mal nachfragen kann, dass der weiß, wo er mich hinschickt.

00:16:03: Und das ist für mich eben das Wichtigste, dass man eine gute Anbindung hat.

00:16:06: Denn wenn man wirklich so eine Gehenveränderung hat, ist es wichtig, diese Anbindung zu behalten.

00:16:11: Das sind eben regelmäßige Früherkennungsmaßnahmen als Beispiel, wenn man sich dafür entschieden hat.

00:16:15: Pro Jahr notwendig.

00:16:18: auch eine enge Anbindung an die Ärzte vor Ort und das Ganze natürlich, was da dazugehört.

00:16:23: Und da wird man nicht alleine gelassen.

00:16:28: Patienten kenne ich seit dem Jahr, zwei Tausend Eins, wo ich angefangen habe.

00:16:31: Tatsächlich sehe ich die einmal im Jahr.

00:16:33: Und das schweißt auch zusammen.

00:16:35: Ja, und man kennt sich dann auch gut und man weiß auch, man sitzt an der Quelle auch für neue Informationen, die zum Beispiel kommen.

00:16:42: Gerade Sie haben vorhin die Leitlinienkommission der AGU angesprochen.

00:16:45: Da machen wir jedes Jahr die Leitlinien wirklich entsprechend der Datenlage, die ganzen wirklich anhand der Datenlage.

00:16:53: neue Empfehlungen natürlich, die auch zur Genetik, wenn es was Neues gibt.

00:16:57: Und da kann man jedes Jahr auch unsere Webseite gucken.

00:17:00: Wir machen nämlich zum Beispiel auch Webinare für Patienten.

00:17:03: Und ich kann verraten auch in der Zukunft auch für Pflegekräfte.

00:17:06: Insofern versuchen wir wirklich breit auszubilden, auch zum Beispiel zum Thema familiären Brust und Eierstockkrebs.

00:17:13: Super.

00:17:14: Wenn man das jetzt mal so ein bisschen gegenüberstellt, wir haben jetzt auf der einen Seite diese risikoreduzierenden operativen Maßnahmen.

00:17:21: Auf der anderen Seite, wie Sie jetzt gesagt haben, die Patientinnen, diese Hochrisikopatientinnen, die Sie wirklich schon super lange begleiten und die einfach sehr intensiv in diese Vorsorgeuntersuchungen eingebunden sind.

00:17:32: Was sagen Sie als Expertin?

00:17:34: Gibt es irgendwas, was besser ist?

00:17:36: Gibt es irgendwelche Patientinnen, wo Sie sagen, denen würde ich auf jeden Fall zum einen oder zum anderen raten?

00:17:41: Es sind ja doch zwei sehr verschiedene.

00:17:43: eine Stühle zwischen denen ein Mann dasteht.

00:17:45: Ja,

00:17:45: das, also ich sage jetzt mal so, das ist individuell natürlich ein Ticken verschieden, aber letzten Endes entscheidet es, die Frau sehr ibst.

00:17:52: Ja, es gibt auch Männer.

00:17:54: die natürlich betroffen sind.

00:17:55: Ja, zum Beispiel bei BRCA II gibt es auch ein erhöhtes Risiko für Männer an Brustkrebs zu erkranken.

00:18:00: Da gibt es überhaupt keinen standardisiertes Früherkennungsprogramm.

00:18:03: Aber natürlich fangen wir die an solchen Zentren auch auf.

00:18:06: Ja, gerade da ist es auch wichtig, weil bei Männern wird auf Brustkrebs eben sehr spät erkannt, weil man eben nicht davon ausgeht, dass man es bekommt.

00:18:13: Und da bin ich schon der Meinung, da muss eben so ein Netzwerk greifen.

00:18:16: Aber wenn sie sagen, ob ich Früherkennung mache oder eher in die Prävention Richtung Operation gehe, das muss tatsächlich jemand, der dann die, ich sag jetzt mal wirklich, die Risiken verstanden hat und auch eine Risikoreduktion.

00:18:29: Also wenn ich natürlich sage, ich entferne beispielsweise den Drüsenkörper, dann ist es natürlich, dass ich eine höhere Risikoreduktion habe, wie wenn ich natürlich nur die Früherkennung mache.

00:18:40: Und eine Früherkennung heißt immer, dessen muss man sich wirklich klar sein.

00:18:43: Eine Früherkennung heißt immer, Ich verhindere mal prinzipiell keinen Krebs, sondern ich erkenne ihn früh.

00:18:49: Und das ist halt der Unterschied noch mal zu einer risikoreduzierenden Operation, weil da haben wir einen Restrisiko.

00:18:55: Ich sag jetzt mal, liegt vielleicht im einstelligen Prozentbereich.

00:18:58: Wenn ich jetzt sage, ich komme von sechzig, siebzig, achtzig Prozent Risiko und komme dann runter auf unter zehn Prozent, dann ist das sehr, sehr gut, weil ich eine ganz hohe Risikoreduktion habe.

00:19:09: Letzten Endes ist sie aber nie bei null.

00:19:11: Ich sag immer, in der Medizin gibt es nicht wirklich null.

00:19:14: Ja, das muss man natürlich sich klar machen.

00:19:17: Dafür kaufen sich vielleicht ein paar Nebenprobleme ein, wenn sie zum Beispiel sich Implantate legen lassen, dann kann das mal zu einer Kapselfibrose führen.

00:19:25: Das wird hart, das wird kosmetisch hässlich und das kann auch mal Schmerzen, das kann auch mal eine Infektion geben und das müssen sie alles abwägen und das kann man tatsächlich nur individuell besprechen.

00:19:35: Das ist in diesem shared decision Prozess, wo man eben sich austauscht mit der Brau, die vor einem sitzt, ja die gesund ist oder eben je nachdem, um welche Operation es dann geht, die eben auch erkrankt ist, zum Beispiel für die Contralaterale, also die Gegenseite.

00:19:51: Und das kann jemand für sich selbst nur entscheiden.

00:19:54: Das kann nicht.

00:19:54: der Arzt, die Ärztin.

00:19:56: Das geht nicht, sondern man muss alle Risiken darlegen.

00:19:59: Und dann muss man selbst für sich sagen, was ist mir persönlich am wichtigsten?

00:20:03: Und ich kann ein Beispiel noch mal anführen von einer jungen Frau, die hat zu mir gesagt, ich habe meine Mama sterben sehen, ah, Mama Katzen um, und glauben sie mir, ich würde alles dafür tun, dass ich nie daran sterbe.

00:20:14: Ich möchte es nicht bekommen und ich möchte alles getan haben.

00:20:17: Ob ich es dann trotzdem noch mal bekomme, welchen Restrisiko habe, das ist das eine.

00:20:21: Aber mir, wer es egal, wie es aussieht, Hauptsache, ich will alles dafür getan haben, weil ich fühle mich dann damit gut, weil ich innerlich eine Ruhe finde und eine gewisse Zufriedenheit damit.

00:20:30: Und dann kann man das so entscheiden.

00:20:32: Andere wiederum sagen, ich kann mir nicht vorstellen, dass mein Bild als Frau, ich fühle mich dann vielleicht auch nicht mehr ganz als Frau, wenn ich mich operieren gelassen habe, das müssen wir genauso akzeptieren.

00:20:41: Das kann nur jemand für sich selbst entscheiden.

00:20:43: Aber genau für solche Fälle hat man dann ja die gute Vorsorge, die wir hier in Deutschland tatsächlich haben.

00:20:49: Jetzt hatten Sie gerade schon das Argo State of the Arts so ein bisschen angeschnitten.

00:20:53: und die Leitlinien, wo sie ja auch aktiv sehr involviert sind.

00:20:57: Und wir befinden uns gerade so ein bisschen in dem zeitlichen Bereich ESMO, SAP CS und dann eben auch Ihrem State of the Art Event.

00:21:06: Möchten Sie uns vielleicht noch mal einen kurzen Umriss geben, was Sie gerade sagen an aktuellen Studiendaten, was da so gerade in letzter Zeit publiziert wurde und wird im Bereich des Mama-Kazinoms beispielsweise, was sagen Sie, ist wirklich spannend und wirklich interessant.

00:21:23: für Lisa Rinnen und Lisa der Kühne.

00:21:25: Gut, dann gehe ich mal ein bisschen weg von dem Thema Genetik, also zum Thema Genetik vielleicht mal abschließend noch zu sagen, was immer wichtig ist, dass wir in der frühen Situation, wenn wir einen Mama, Katzen, Nomen, Patientinnen vor uns sitzen haben, dass wir immer an diese Testung denken.

00:21:39: Weil, was man gerne vergisst, ich habe jetzt ja vorhin auch gesagt, es gibt zum Beispiel diese Checkliste, die auch über die deutsche Krebsgesellschaft abrufbar ist.

00:21:46: Da muss man aber immer dran denken, das sind ja alles diese familiären Fälle.

00:21:49: Wenn Sie aber eine Patientin vor sich haben, die eben Ich sage es mal ein gewisses Risiko mitbringt.

00:21:54: Und da gab es die Olympia Studie als Beispiel.

00:21:56: Die hatte eben wirklich natürlich die Einflusskriterien dieser Studie.

00:22:01: Die haben wir natürlich im Hinterkopf, wo wir sagen, na ja, da ist ja auch eine Therapie möglich.

00:22:05: Also wenn ich weiß, ich habe eine Patientin mit einer Packer eins oder zwei Gehenveränderungen, dann muss ich ganz klar daran denken, dass wir die Möglichkeit haben, eine Therapie anzuschließen.

00:22:15: Und ich glaube, das ist das, was ich so ein bisschen mitgeben will.

00:22:18: Das gilt auch nicht nur für die triple negative Patientin, da ist es natürlich vielleicht bisschen wahrscheinlich, weil man immer schon dran denkt, ja, weil die Einschusskriterien auch für eben das familiäre Karzinom da sehr ausgedehnt wurden, dass man sagt, Triple Negativ können wir fast jede Patientin testen bis zum gewissen Alter, aber bei Hormone-Azeptor-Positiven Tumoren war das eben nicht so.

00:22:38: Und da geht es schon um die Therapieindikation.

00:22:40: Dann gibt es noch diesen CPS-IG-Score, den wir im Hinterkopf haben sollten, den man, ich sag immer, meinen jungen Kolleginnen und Kollegen, wenn wir ein Tumor-Bord vorbereiten, mal dran denken.

00:22:51: Man tut immer dran denken, sobald man jemanden hat mit dem Hormonrezept, der positiven Karzinom, wo wir auch sagen würden, es gibt eine gewisse Risikokonstellation, also zum Beispiel ein Hochrisiko, was jetzt auch eine Chemotherapie bekommen hat.

00:23:03: Da sollte man unbedingt auf jeden Fall dran denken, dass wir gucken, ob da nicht ein paar Inhibitor vielleicht geeignet wäre und das nicht vorenthalten.

00:23:10: Darum geht es mir.

00:23:10: Und das ist jetzt mal das Wichtige.

00:23:12: noch zur Genetik, aber da gibt es einfach schon seit ein paar Jahren jetzt die perfekten Daten zum Progression freien und gesamm... überleben, die signifikant eben besser waren, wie wenn wir eben den PAP-Inhibitor nicht gegeben hätten, damit ist das gesetzt.

00:23:26: Wenn wir eben weiter schauen, und jetzt haben sie noch mal so ein bisschen eben was erwartet uns nach dem ESMO, ich sage es mal nach ASCO vor San Antonio, würde ich sagen, na ja, also Gradhormone Rezeptur positiv, wenn ich da mal mal ganz kurz bleibe, würde ich sagen CDKvVI-Inhibition, ganz wichtiges Thema.

00:23:44: Wir haben jetzt Daten einmal progressionsfreies überleben, auch eben nach einer nach Beobachtungszeit von der Nathalie Studie gesehen, wo wir wissen, das bringt was.

00:23:53: Da haben wir aber noch nicht die gesamte Überlebensdaten, aber die haben wir jetzt eben zum AP-Marzip-Clip aus der Monarchee-Studie und da wissen wir, das bringt was.

00:24:02: Bei eben auch hier, einem hohen Risiko, ist es jetzt so, dass wir durchaus sagen können, der Einsatz von CDK-Physics-Inhibitoren scheint wirklich einen positiven Einfluss zu haben.

00:24:13: Da gibt es jetzt irgendwie OS-Survival, also Gesamtüberlebensdaten und Damit ist es für mich klar gesetzt in der frühen Situation.

00:24:21: Und was, wenn wir weiter eben gucken, würde ich sagen, was ein hohen Stellenwert noch haben wird, ist natürlich das Thema der Antikörper-Truck-Con-Yugarte, die immer weiter von der Metastasierung jetzt in die frühe Situation drängen.

00:24:34: Und da gibt es eben Daten, ich sage es mal, die Destiny Breast-Eilf zum Beispiel.

00:24:38: Die Studie hatte die Frau Prof.

00:24:40: Natja Habeck vorgestellt aus München.

00:24:42: Da war es eben so, dass wir sehen konnten, dass TDX, also Trastuzumabdiruxikan zum Beispiel in die... Neuativanteschiene sogar schon kommt.

00:24:50: Wir müssen immer bedenken, dass jetzt nicht zugelassen, aber das ist zumindest mal die Vision für die Zukunft, dass wir eben diese... Ich sage jetzt mal High-Performer aus der Metastasierung, wo wir sie kennen, eben in die frühe Situation drängen.

00:25:02: Und dasselbe gilt dann noch mal für die DB-Null-Fünf.

00:25:05: Da haben wir dann gesehen, dass eben Post-Neo-Adjuvant, also das heißt, wenn zum Beispiel ein Tumor Rest ist und ein hohes Risiko, dann haben wir die Möglichkeit gehabt, die ganze Zeit nach der Katharine oder Catherine-Studie TDM-I einzusetzen.

00:25:18: Und jetzt haben wir eben die in der DB-Null-Fünf gesehen, dass das durchaus möglich ist.

00:25:23: Da hat man TDXD gegen TDM-I verglichen und gesehen, TDXD ist wahrscheinlich... nicht noch besser.

00:25:27: Also das heißt für mich ist jetzt im Moment so, wenn ich immer so nochmal meine Version jetzt so ein bisschen da reinbringe, meine Meinung.

00:25:36: Ja, dann würde ich sagen, Post-Neoarty-One finde ich das schon relativ stark gesetzt.

00:25:40: Trotzdem auch noch keine Zulassung.

00:25:42: Trotzdem, da würde ich mal die Vision sehr, sehr nah sehen.

00:25:45: Und für die Neoarty-One würde ich sie ein bisschen zeitversetzt dahinter sehen.

00:25:49: Und dann gucken wir mal, dann müssen wir eben gucken, was wir Wannen einsetzen, bei welcher Patientin.

00:25:53: Ich glaube, das ist so die entscheidende Frage.

00:25:55: Das war jetzt so ein bisschen für mich der Fokus jetzt im frühen Mamakazinom.

00:26:00: Ganz herzlichen Dank sowohl für die risikoreduzierenden Aspekte, als auch für diese Übersicht jetzt.

00:26:07: Und dann würde ich sagen, schließe man es damit ab.

00:26:09: Ja,

00:26:09: vielen herzlichen Dank.

00:26:10: Ich habe mich gefreut.

00:26:11: Sehr gerne.

00:26:11: Ich bedanke mich auch.

00:26:12: War sehr erkenntnisreich.