Hilfe, ist mein Kind handysüchtig? | Dr. Daniel Illy im Expertentalk

00:00:00: Pauline?

00:00:09: Ja.

00:00:10: Du hörst mir überhaupt nicht zu!

00:00:12: Was ist denn?

00:00:14: Man kann nicht überhaupt mich im Meer normal mit dir reden, jetzt leg doch endlich mal dieses scheiß Ding weg.

00:00:21: Oh mein Gott.

00:00:25: Gespräche wie dieses haben wahrscheinlich in den letzten Jahren in so ziemlich jedem deutschen Haushalt stattgefunden.

00:00:30: Immer wieder kommt dabei die Frage auf, ist das eigentlich noch normaler Konsum, den mein Kind oder auch ich selbst da betreiben?

00:00:37: Oder haben wir es nicht schon an manchen Stellen mit einer richtigen Sucht zu tun.

00:00:41: Junge Mädchen wie die zwölfjährige Pauline aus unserem Beispiel stellen dabei eine besonders gefährdete und auch unterschätzte Gruppe dar, sagt Dr.

00:00:50: Daniel Ely unter anderem Facharzt für Kinder- und Jugendpsychiatrie der zur Abhängigkeit von sozialen Netzwerken jeweils ein Ratgeber und auch einen Therapiemannual für Ärztinnen geschrieben hat.

00:01:03: Ich mache mir große Sorgen um vor allem Frauen und Mädchen, weil die einfach in manchen Studien noch abhängiger sind sogar schon in Studien lange vor TikTok und Co.

00:01:13: aber eben überhaupt nicht in den Beratungs- und Therapieangeboten landen, nicht nur bei mir sondern bei vielen meiner KollegInnen.

00:01:20: also es kann wirklich jeden betreffen.

00:01:22: Es ist schon so, dass es im Jugendalter Gehäuft auftritt.

00:01:25: Aber wie gesagt auch der sogenannte Silver Gamer, wie da wirklich heißt also das man die älteren Menschen als Zielgruppe für Videospiele zum Beispiel auch entdeckt hat, ist da genauso angesprochen.

00:01:37: Mein Name ist Julina Plätziger.

00:01:39: ich bin Medizinjournalistin bei MGO Medizin in Bereich Neurologie und Psychiatrie Und Ich freue mich heute auf ein spannendes Gespräch mit Daniel Eli den sie gerade schon einmal kurz gehört haben.

00:01:49: Der doppelte Facharzt für Psychiatriumpsychotherapie sowie für Kinder- und Jugendpsychiatriompsychoterapie ist seit Jahrzehnteinundzwanzig Chefarzt am Asclepios Fachklinikum in Brandenburg.

00:02:00: Zum Thema internetbezogene Abhängigkeiten bietet er spezielle Sprechstunden an, hat bereits mehrere Bücher veröffentlicht.

00:02:07: Heute wird er uns erzählen, woran man eine tatsächliche Sucht erkennt – wie Kommunikation und dann auch Therapie auf Augenhöhe gelingen kann!

00:02:18: Dr.

00:02:18: Daniel Illi, herzlich willkommen im MGO Medizin Podcast!

00:02:21: Schön dass Sie da sind.

00:02:22: Ja vielen Dank für die Einladung.

00:02:24: ich freue mich sehr.

00:02:25: Ich würde sehr gerne mit einem kurzen Jahrneinenspiel einsteigen in das Thema zu dem ich sie heute interviewen möchte?

00:02:31: Ja klar

00:02:31: Ob jemand süchtig ist erkennt man daran wie viel er oder sie am Handy hängt.

00:02:37: Nein aber ich erkläre es später noch.

00:02:39: Heutzutage sind eigentlich alle jungen Menschen internetsüchtig?

00:02:43: Klar ist nein.

00:02:44: Die Nutzung von sozialen Netzwerken sorgt dafür, dass die Aufmerksamkeitsspanne von jungen Menschen grundsätzlich eine Katastrophe ist.

00:02:51: Nein.

00:02:52: Handy vor dem Schlafengehen sorgt für Einschlafprobleme?

00:02:55: Ja.

00:02:56: Nur junge Menschen sind süchtig?

00:02:59: Nein!

00:03:00: Das entschiedenste... nein und ich möchte gern was dazu sagen weil jetzt direkt bei der ersten Frage woran man eigentlich erkennt das jemand süchtigt.

00:03:08: Willen Sie das ein bisschen ausführen?

00:03:10: Ja, da war ich deshalb so entschieden weil das oft im Denken zum Beispiel auch vieler Eltern die ihre Kinder bei mir vorstellen.

00:03:17: So der einzige greifbare Punkt ist also jemand verbringt viel Zeit vor der Konsole vom Handy was auch immer und dann wird automatisch geschluss folgert dass derjenige abhängig ist.

00:03:26: aber wenn wir uns die Abhängigkeitskriterien anschauen Ich nutze gerne die aus dem amerikanischen Klassifikationssystem DSM-V Dann taucht er die Nutzungszeit als gar nicht auf.

00:03:38: Ein bisschen verdeckt vielleicht in der Toleranzentwicklung, dass man immer mehr konsumiert und den gleichen Effekt zu haben.

00:03:44: aber das ist oft eine schwierige Situation zu beginnen dieser Gespräche wenn man es ja meist eh mit sehr fremd motiviert vorgestellten PatientInnen zu tun hat.

00:03:52: und da versuche ich so ein bisschen wegzukommen von diesen Denken denn es geht um eigentlich ganz andere Themen und nicht unbedingt um die reine Nutzungszeit.

00:04:02: Die von Dr.

00:04:02: Ili erwähnten Abhängigkeitskriterien aus dem DSM-Fünf beziehen sich auf die Internetgaming-Disorder, also die Sucht nach Videospielen im Speziellen.

00:04:12: Soziale Netzwerke als Suchtmittel kommen in den amerikanischen Psychiatriemanual nämlich noch gar nicht vor.

00:04:17: Die Kriterien sind aber von mehreren AutorInnen auch darauf übertragen und erweitert worden.

00:04:22: Neuen sind es insgesamt – die wir jetzt einmal gemeinsam durchgehen wollen!

00:04:25: Das erste Kriterium ist die gedankliche Vereinnamung und übermäßige Beschäftigung

00:04:31: Ja schon sehr spannend, weil das ist ja.

00:04:33: also bleiben wir jetzt vielleicht mal bei den Videospielen.

00:04:37: Das ist ja was was Videospiele per se auch fördern und das kennen auch diejenigen, die es zuhören, die nicht selbst spielen.

00:04:43: Wenn ich ein gutes Buch lese oder eine Serie schaue oder einen Film dann beschäftigt er mich ja wenn er gut ist auch noch wenn ich nicht gerade Lese- oder Schauer.

00:04:51: Und hier ist ganz entscheidend was mache ich in der Situation wo ich daran denke sitze ich grade im Zug und fahr zur Arbeit oder hab irgendwie Freizeit sitze ich im Matheunterricht, wie im Falle meiner minderjährigen Patienten oder bin gerade bei der Arbeit.

00:05:05: Dann würde man sagen da sollten die Gedanken eigentlich woanders sein.

00:05:09: Jetzt konkret im Falle von Social Media ist es ja oft so, dass Content tatsächlich aber in realen Situation produziert wird.

00:05:17: Wenn man zum Beispiel filmt was man zum Mittag ist oder wie man den Nachmittag verbringt.

00:05:21: Ist das denn überhaupt möglich wenn man regelmäßig in sozialen Netzwerken unterwegs ist davon überhaupt gedanklich wegzukommen?

00:05:27: Oder ist das nicht eigentlich Teil der Idee des sozialen Netzwerks dass man auch außerhalb der Nutzungszeit daran denkt

00:05:33: Ja, das ist ein guter Punkt.

00:05:35: Weil genau da haben dann gleich mehrere Personengruppen auch ein Problem.

00:05:39: Also einmal die, die das beruflich nutzen, die zum Beispiel darauf angewiesen sind auch ihr Privatleben nach außen zu tragen also vor allem Influencerinnen zb aber ich denke auch ganz allgemein NutzerInnen die ja genau das suchen vielleicht auch über soziale Netzwerke eine soziale Interaktion suchen.

00:05:57: und früher hat man was erlebt und es seinen Freunden erzählt.

00:06:00: heute macht man das eben wie sie gerade schon ganz treffend gesagt haben, indem man ja dann was hoch lädt.

00:06:06: und da stellt sich für mich immer so ein bisschen die Frage ginge es auch ohne.

00:06:09: Das ist eigentlich für alles was wir jetzt besprechen einen ganz guter Indikator.

00:06:13: also schaffe ich meinen Tag auch wenn nicht mein Handy zu Hause vergesse Und dann würde ich jetzt zum Beispiel sagen, oh je.

00:06:19: Dann wird mein Arbeitsweg echt langweilig weil ich sehr gerne Podcast höre oder Musik her, aber... Ich würd halt nicht umkehren!

00:06:24: Weil ich komme auch ohne Handy zurecht und würde das dann nicht in Kauf nehmen.

00:06:28: Und ich glaube viele Menschen können es eben nicht mehr sagen und bei denen lohnt es vielleicht wirklich mal zu fragen ist es gedankliche Vereinahmung.

00:06:38: Das nächste Kriterium ist die Gefühlsregulation.

00:06:41: Ja, die haben wir gerade schon gehört ne?

00:06:43: Ist ein therapeutisch sehr wichtiges Kriteriums als Menschen per se.

00:06:48: Mittel aller Art zur Gefühlsregulation nutzen.

00:06:51: Das kann natürlich ein Suchtmittel sein, wie eine Zigarette oder auch Alkohol oder Selbstverletzung ist vielleicht auch ein gutes Beispiel für Gefühllsregulation.

00:07:00: das Problem bei digitalen Medien ist dass wir das oft sehr unbewusst machen.

00:07:04: jeder kennt das es ganz schön nach einem stressigen Tag auch irgendwie mal auf der Couch zu versackten und einen Film zu gucken.

00:07:10: aber problematisch wirds glaube ich dann wenn es ja die Hauptform wird gefühle zu regulieren und was ich mit meinen PatientInnen immer mache vor allem Sport dagegen setzen und andere alternative Aktivitäten.

00:07:24: Zum Thema Sport kommen wir im Laufe des Gesprächs auch genauer, weil Herr Eli eine Geschichte aus dem Therapialtag in der Boulder Halle teilen wird.

00:07:31: Vorher sehen wir uns aber den Rest der neuen Kriterien an!

00:07:34: Dazu gehören die Toleranzentwicklung, die sich vor allem durch eine immer steigende Nutzungszeit demonstriert.

00:07:40: Und auch Kontrollverlust – wenn man aufhören möchte aber es gar nicht mehr schafft!

00:07:44: Es erfolgt zudem eine verhaltensbezogene Einengung, andere Interessen werden also vernachlässigt und es kommen zu Entzugserscheinungen, wenn das gewohnte Verhalten nicht fortgesetzt werden

00:07:54: kann.".

00:08:00: eigentlich jeden Alter vom Konsum trennt.

00:08:04: Wir müssen auch gar keine Patientin sein, das kennen vielleicht auch viele Eltern.

00:08:07: einfach wenn man dieses Medium ausmacht dann gibt es oft Stress und Streit bis hin zu aggressiven Ausbrüchen Und die Entzug.

00:08:14: Symptome bei Verhaltensdichte sind halt ein bisschen dezenter also sie sind nicht so auffällig wie wir's im Alkohleentzug haben mit wirklich auch vegetativen Begleiterscheinung sowas wie Unruhe Langeweile nichts mit sich anfangen zu wissen eher psychische Symptomen, die wir da auch sehen.

00:08:31: Und guter Indikator ist immer zu fragen, du bist im Sommer bei deiner Oma auf dem Land ohne Internet.

00:08:35: Wie geht's dir dann?

00:08:36: Geht es dir dann gut oder

00:08:37: nicht?".

00:08:38: Sie haben hier mögliche Konflikte erwähnt.

00:08:40: auch diese sind ein Abhängigkeitskriterium und können sich zum Beispiel durch das Lügen und Verheimlichen innerhalb der Familie bemerkbar machen.

00:08:47: solche konflikte können zur ernsthaften psychosozialen Probleme eskalieren.

00:08:51: doch trotz dieser Probleme wird der Konsum fortgesetzt.

00:08:54: Das neunte und letzte Kriterium ist dann die Gefährdung der Person.

00:08:58: Genau, das ist die Eskalation sozusagen der psychosozialen Probleme.

00:09:03: Hier geht es zum Beispiel um ... Man kann den Schulabschluss nicht mehr schaffen, den man eigentlich mal angestrebt hat oder ... Das sind aber zum Glück Einzelfälle, ne?

00:09:09: Das Familienklima leidet so sehr, dass z.B.

00:09:13: ein Zusammenleben gar nicht mehr möglich

00:09:14: ist.".

00:09:16: So weit ist es bei der zwölfjährigen Pauline.

00:09:18: zum Glück noch nicht!

00:09:19: Aber trotzdem macht ihr Vater sich Sorgen.

00:09:21: Früher hat sie regelmäßig gemalt, aber das ist Monate her.

00:09:25: Das Handy ist immer in Reichweite Und wenn sie es abends abgeben soll, gibt es jedes einzelne Mal Streit.

00:09:31: Als der Vater ihr vorschlägt darüber vielleicht mal mit einem Psychotherapeutin zu sprechen, rennt Pauline auf ihr Zimmer und knallt die Tür zu.

00:09:40: Herr Dr.

00:09:41: Elie, Gespräche über den eigenen Konsum sind sicherlich immer ein heikles Thema und schnell fühlt man sich ertappt oder bevormundet gerade wenn deshalb sowieso schon seit langem der Haussegen schiefhängt.

00:09:51: Wie kann ich als Elternteil einen guten Weg finden mein Kind auf sein Handy- und Internetverhalten anzusprechen?

00:09:58: Ja, indem ich eben genau darauf achte dass sich nicht pauschale Aussagen treffe und sage Ich habe in einem Buch gelesen ihr werdet davon alle dumm.

00:10:05: Und habt sowieso alle ADHS durch euren Tiktokonsum dann verliere ich sozusagen die Verknüpfung und verliere was ganz Wichtiges nämlich das gemeinsame Erarbeiten einer Medienkompetenz.

00:10:16: und deswegen gebe ich vielen Eltern als Hausaufgabe auch auf beschäftigen sie sich mit den Inhalten.

00:10:22: Was macht ihr Kinder, was fasziniert das Kind daran?

00:10:25: Und wenn Eltern kommen und wissen nicht, was für Spiele gespielt werden, dann sag ich denen die sollen die unbedingt mal nachholen.

00:10:30: Und zumindest eine Idee dafür bekommen, was fasciniert mein Kind daran.

00:10:34: Warum spielt es dieses Spiel?

00:10:36: Was sucht es online so?

00:10:37: Dann kommt man idealerweise in der Situation wo sich die ganze Familie mit diesem Thema beschäftigt und nicht jeder sehr privat einfach seinen Ding macht, wo auch Eltern sich vielleicht reflektieren lassen von den Kindern Papa du warst aber viel am Handy die Woche und in so einem familiären Rahmen, idealerweise gibt es sowas wie ein sonntägliches Frühstück oder so wo alle zusammensitzen kann jeder so ein bisschen sein digitales Leben erzählen.

00:11:01: Und wenn ich das schaffe als Familie da hinzukommen was natürlich längst nicht alles schaffen ist ja auch eine Frage der eigenen Ressourcen dann Haben wir weniger Gefährdungen und haben mehr Miteinander.

00:11:11: Trotzdem kann jeder natürlich auch seine privaten Nachrichten da schicken, das ist ja gar keine Frage.

00:11:15: aber im Moment ist es oft so alle schreien erst auf wenn was Schlimmes passiert ist und dann kann eben gerade im Fall von Social Media doch auch sehr viel Schlimmes passieren.

00:11:26: Hallo Pauline grüß dich.

00:11:27: ich bin Herr Eli schön dass du da bist Hallo Und sag mal warum bist du denn heute zu mir gekommen?

00:11:38: Also mein Vater wollte, dass ich das mal ausprobiere.

00:11:41: Weil er findet, dass sich zu oft am Handy bin.

00:11:44: In letzter Zeit gab es zwischen mir meinen Vater auf Streit und er will jetzt immer um acht Uhr, dass Ich mein Handy abgebe.

00:11:50: Und er sagt auch immer wenn ich Probleme habe, dass es am Handy liegt und man mir das eigentlich wegnehmen sollte.

00:11:56: Ja, und dann wirkt es vielleicht für dich so als hätten deine Eltern einfach keine Ahnung wie ihr heutzutage kommuniziert und Kontakt hält.

00:12:04: Ist das ein Thema auch?

00:12:05: Dass du dich da nicht verstanden fühlst?

00:12:08: Ja

00:12:08: schon!

00:12:09: Und ich finde es auch unnötig weil wenn ich um acht mein Handy runterbringen muss sitzt der meistens im Wohnzimmer selber am Handy.

00:12:16: Ich bin die einzige in meiner Klasse bei der es solche Regeln gibt.

00:12:18: Das find' ich auch echt peinlich.

00:12:21: Ja, das versteh' ich total.

00:12:23: Was machst Du denn so am Handy?

00:12:24: was interessiert Dich da?

00:12:30: Die App TikTok hat einen extrem präzisen Algorithmus, der auf Interesse oder Desinteresse besonders schnell und fein reagiert.

00:12:38: Bereits nach wenigen Minuten der Nutzung ist ein individuelles Profil entstanden – das Verhalten vorhersagen und deshalb sehr erfolgreich das nächste spannende Video für die jeweilige Person vorschlagen kann!

00:12:48: Bei der Nutzungszeit liegt TikTok unter allen Netzwerken, deshalb nicht überraschend auf Platz eins.

00:12:55: Fünfundzwanzig Millionen Deutsche schauen regelmäßig in die App und verbringen im Schnitt ein bis drei Stunden pro Tag damit.

00:13:02: Ob man dieser Entwicklung nun fasziniert, skeptisch oder kopfschüttelnd gegenübersteht, sicher ist dass die Social Media-Nutzung für die meisten Menschen ein ausschlaggebender Teil des Alltags geworden ist.

00:13:13: Danach sollte auch jeder Arzt fragen... Selbst wenn er kein Spezialist ist, sagt Daniel Eli.

00:13:21: Ja also ich glaube eine Medienanamnese zu machen ist einfach heutzutage absolut wichtig und das sehe ich sehr oft dass es nicht gemacht wird weil man dieses Thema so ein bisschen ausspart und dazu brauche ich ja erstmal nicht viel sondern ich muss halt wissen was wird gemacht wie oft und vielleicht noch warum macht man das?

00:13:39: Was macht man da genau?

00:13:40: Also ich glaube das kriegt jeder hin.

00:13:42: Keiner muss ja jetzt da tief therapeutisch einsteigen auf Augenhöhe, wie ich das mache.

00:13:47: Aber... Ich habe auch die Erfahrung gemacht, zum Beispiel in der zweiten Klinik wo ich die Sprechstunde gemacht hab in Berlin.

00:13:52: Da war eine Kollegin, die sehr spät Medizin studiert hat und dann erst mit über fünfzig Assistenzärztin wurde Und die noch nie einen Videospiel gespielt hatte.

00:14:00: Die hatte große Sorge von den Jugendlichen angenommen zu werden In der Gruppentherapie, die wir da gemacht haben.

00:14:05: Sie wurde super gut angenommen!

00:14:07: Warum?

00:14:07: Weil sie einfach gesagt hat Jungs, ich hab davon keine Ahnung aber es interessiert mich.

00:14:12: und dann hat sie gesagt ach cool das ist ja wie in meinem Lieblingsbrett Spiel die gleiche Mechanik usw.

00:14:17: Also die kamen super gut an ne?

00:14:19: Es muss hier keiner als Gamer rüber kommen um auch mit jungen Menschen über dieses Thema zu sprechen.

00:14:25: Wichtig ist halt glaube ich einfach nicht zu verurteilen und halt hinter den Konsum zu gucken.

00:14:29: Und wenn man sich da die Mühe macht und das ist schwierig Gebt ja selber Workshops auch und bin in der Ausbildung von PsychotherapeutInnen tätig.

00:14:37: Da machen wir viele Gruppenübungen zu, dass man zum Beispiel lernt wo recherchiert man Spielertitel?

00:14:42: Man kann die als Let's Play sich angucken auf YouTube usw.

00:14:45: Und trotzdem wird da immer noch eine Hürde sein!

00:14:47: Man muss das halt üben und wenn man das aber macht dann hat man glaube ich ne ganz gute Chance auch mit jüngeren Menschen da ins Gespräch zu kommen.

00:14:57: Die Medienanamnese in der Familie und in der Therapie ist laut Dr.

00:15:00: Eli auch wichtig, um zu erkennen wo Kinder- und Jugendliche vielleicht auch Gefahren ausgesetzt sind.

00:15:09: Was mich noch umtreibt schon seit vielen Jahren ist einfach der fehlende Jugendschutz den wir jetzt zum Beispiel bei Videospielen haben.

00:15:16: da haben ja die Alltagsfreigabe durch die Unterhaltungssoftware Selbstkontrolle USK das sind diese Sticker die man auf Spielen findet.

00:15:23: die greift aus meiner Sicht so ein bisschen zu kurz.

00:15:26: Wir hatten ja eine Novellierung des Jugendschutzes Das war im Mai, einundzwanzig und dann zwei Jahre später gab es so kleine Aufkleber hinten auf Videospielen wo dann zum Beispiel Stand Handlungstruck oder In-Game-Käufe usw.

00:15:39: Was sich zum Beispiel auch geändert hat ist manche Altersfreigaben.

00:15:42: das Fußballspiel FIFA kennt ihr bestimmt jeder das heißt jetzt anders mittlerweile EAFC und das wurde dann immer ab null freigegeben.

00:15:50: warum ab Null?

00:15:52: Im Fußballspieh haben wir halt keine Gewalt.

00:15:54: bisschen Blutkrätscher ist okay kein Drogenkonsum Doping wurde nicht thematisiert und Sexualität spielt auch keine Rolle.

00:16:01: Also kurzum, das Spiel war immer ab null und dann war es plötzlich ab zwölf!

00:16:05: Und die USK hat damit begründet dass man eben dieser so genannten Lootbox-Debatte Rechnung trägt.

00:16:10: Skysterte ja auch durch die Medien in den letzten Monaten Jahren.

00:16:13: Loot Boxen für alle die's nicht wissen... Zufalls, Kisten die man kauft und dann kommen dazufällige Sachen raus.

00:16:21: Im Fall von FIFA sind es eben so Fußball-Sammelkarten, die man dann in einem Spielmodus nutzen kann.

00:16:26: Naja!

00:16:26: Und in Deutschland ist das kein Glücksspiel im Unterschied zu zum Beispiel... einigen unserer Nachbarländer.

00:16:32: Da wurde dieser Modus verboten, weil ich ja wie beim Glücksspielen nicht weiß was sich vorbekommen und ich kenne auch viele Jugendliche die da wahnsinnig viel Geld ausgeben.

00:16:41: Und die Neuerung ist jetzt diese Freigabe ab zwölf, die von der USK natürlich auch so bisschen als Neuerungen angepriesen wurde.

00:16:47: aber das ganze hat leider den Beigeschmack dass man jetzt legitimiert wenn man zwölfe ist kann man einen Glückspiel spielen.

00:16:56: Auch bei TikTok gibt es, wie wir inzwischen wissen, Glücksspielähnliche Mechanismen um die Nutzerinnen möglichst lange auf der Plattform zu halten.

00:17:04: Besonders zentral ist dabei das Prinzip der intermittierenden Verstärkung.

00:17:09: Wie an Spielautomaten erfolgen Belohnungsmomente zum Beispiel spannende Videos Likes aber teilweise auch die Bezahlung für die Creator In unvorhersehbaren Abständen.

00:17:20: Der Algorithmus wertet außerdem nur den Erfolg Aber nicht die Richtigkeit von Inhalten.

00:17:25: Subjektive Perspektiven verbreiten sich deshalb besonders schnell und sind oft nicht von fachlich korrekten Informations unterscheiden.

00:17:32: Siebenundachtzig Prozent der Nutzerinnen sagen, dass sie durch TikTok neue Dinge lernen – doch das kann natürlich auch nach hinten losgehen!

00:17:40: Besonders viel wurde dieses Phänomen am Beispiel von ADHS diskutiert.

00:17:45: ADHS fungiert im Internet fast als Trenddiagnose mit der sich viele junge Menschen identifizieren weil sie sich in den dargestellten Symptomen wiedererkennen.

00:17:54: In einer kanadischen Studie, die im Jahr ist veröffentlicht wurde, konnte aber beobachtet werden, dass die Mehrheit der Informationen, die auf TikTok über ADHS verbreitet werden, falsch sind.

00:18:04: In über sechzig Prozent der Videos wurden zum Beispiel Symptome als adhs-typisch vorgestellt, die in Wahrheit neurotypische menschliche Erfahrungen abbilden.

00:18:14: Das ist natürlich ein extremes Beispiel das aber zeigt, dass Apps wie TikTok nicht nur unterhalten sondern auch bilden und darin liegt sowohl ein inspirierendes als auch ein gefährliches Potenzial.

00:18:27: Ich begrüße es zunächst natürlich mal, dass man sich mit Störungsbildern beschäftigt und ADHS ist ein gutes Beispiel.

00:18:33: in meiner Schulzeit also in den neunziger Jahren da gab's Dieses Störungsbild noch nicht.

00:18:38: Und natürlich gab es da aber Betroffene, die das hatten und die hatten teilweise große Schwierigkeiten in der Schule.

00:18:44: Das heißt ist eigentlich gut dass wir dahin gucken Aber gerade bei Social Media findet oft so eine Psychiatrisierung eines Menschen statt.

00:18:51: also Nicht alles an unserem täglichen Verhalten muss ja psychisch krank bedeuten und man kann auch mal einen schlechten Tag haben oder einfach anders lernen, als es vielleicht im Frontalunterricht gemacht wird und das merken dass man einfach ein anderer Lerntyp ist ohne jetzt ADHS haben zu müssen.

00:19:10: Im Zweifel würde ich sagen lieber drüber reden und einmal zu viel hingucken und dann sagen naja das ist aber kein adhs als das Thema Todschweigen.

00:19:19: Aber mal muss auch gucken wo die Grenze ist.

00:19:22: Und da mache ich mir bei manchen Content der zumindestens bei Social Media so rum geht auch ein bisschen Gedanken.

00:19:28: Nicht alles an unserem täglichen Verhalten muss unbedingt psychisch krank sein, haben sie eben gesagt.

00:19:33: Und auch beim Thema Smartphone kann es natürlich mal passieren dass die eigenen Gewohnheiten mehr gegen als für einen arbeiten ohne das sich deshalb zwangsläufig um eine Pathologie handelt.

00:19:44: Die meisten von uns kennen auch einige Strategien die man selbst erstmal ausprobieren kann und da würde ich jetzt gern von ihnen wissen wie Sie diese Strategien jeweils sehen auszuschließen?

00:20:00: Ja, also ich kann jetzt nicht von wissenschaftlichen Evidenzen sprechen.

00:20:06: Alles was sich jetzt schildere sind klinisch-therapeutische Erfahrungen oder auch in Bezug auf was ich vielleicht privat nutzen würde.

00:20:13: da kann ich sagen das ist ein ganz wesentlicher Schritt weil man sich dann Freiräume schafft wo man eben keine digitalen Medien hat.

00:20:22: Handy freie Zeit bestimmen!

00:20:24: Man darf zu bestimmten Uhrzeiten des Handy gar nicht benutzen.

00:20:27: Also für jüngere Kinder und Jugendliche auf jeden Fall, das gehört einfach reguliert.

00:20:33: Und auch wir Erwachsenen täten gut daran uns diese Zeiträume zu nehmen.

00:20:37: also zum Beispiel beim Essendstisch auf jeden fall.

00:20:41: oder gutes Beispiel Second Screen.

00:20:43: wenn ich schon einen Film gucke sollte ich nicht noch parallel aufs Handy gucken warum?

00:20:47: Das machen aber auch sehr viele.

00:20:51: Das nächste wäre, eine Handy-Nutzungszeit zu bestimmen.

00:20:54: Der Default ist sozusagen gar kein Handy aber in diesen zwei Stunden am Nachmittag geht es.

00:20:59: Ja da ist natürlich die berechtigte Frage das realistisch in der heutigen Zeit ne?

00:21:03: Das ist ja immer auch so das Totschlagargument.

00:21:05: Wir waren früher draußen auf Bäume klettern jetzt machte's halt auch mal.

00:21:08: dann schickt man sein Kind raus und merkt hoch da ist ja niemand sonst, der auf Bäumekletter hat sich halt total geändert.

00:21:15: also hier würde ich noch ein bisschen Realismus reinbringen wollen würde sagen passend zur jeweiligen Situation, zum Umfeld.

00:21:24: Ein ganz wesentlicher Therapiefortschritt ist bei vielen meiner Patientinnen gerade den Mädchen wenn die merken ich brauche eigentlich mein Handy erst ab Nachmittag weil die Leute mit denen ich schreibe die sehe ich doch eh in der Schule.

00:21:36: aber das ist für viele auch unvorstellbar ohne Handy den Schulweg zu bestreiten.

00:21:42: Dann machen wir weiter mit eigentlich einer selbst gewählten Einschränkung durch eine App, nämlich einem schwarz-weiß Filter der alle Farben dämmt auf dem Handy.

00:21:52: Ja das ist sehr, sehr wirkungsvoll also kann ich nur mal empfehlen auch auszuprobieren.

00:21:56: Das reduziert ja das Handy auf das was es eigentlich ursprünglich einmal war ein Telefon mit dem man anruft und SNS schreibt wie früher.

00:22:03: Wie sieht's denn damit aus wenn man sich selbst für die Nutzung bestraft?

00:22:08: Ja das wissen wir aus der Psychologie oder generell Menschen, die sich Ziele setzen.

00:22:13: bestrafung ist immer schlecht Sondern man sollte eher gucken dass man was dazu nimmt.

00:22:18: Sich eher belohnt für handy freie zeiten zum beispiel.

00:22:22: Und zum schluss wenn wir jetzt zb davon ausgehen das eine sucht schon sehr konkret auch auf die app tiktok sich bezieht würde es was helfen einfach diese app zu deinstallieren?

00:22:32: Ja das ist im weitesten Sinne ja stimuluskontrolle was ein sehr gute Evidenz auch hat, weil ich dann gar nicht sozusagen verleitet bin darauf zu tippen.

00:22:43: und da kann es auch schon helfen im ersten Schritt vielleicht das gar nicht auf dem Homescreen vom Handy zu haben sondern einfach nur unter wo alle Apps aufgelistet werden.

00:22:52: Weil das darf man nicht unterschätzen dieses Logo verbinde ja mit was ne?

00:22:56: Das verbinde ich mit einem Gefühl Im zweiten Schritt vielleicht deinstallieren oder für eine gewisse Zeit mal nicht nutzen das wären so ganz wichtige Schritte.

00:23:04: Sie haben ja eben schon gesagt, wie alltagstauglich in der heutigen Zeit sind vielleicht manche dieser Strategien.

00:23:10: Es ist ja eigentlich so das jetzt eine vollständige Abstinenz von der Internetnutzung oder auch dem Handy überhaupt nicht möglich ist praktisch.

00:23:17: Wie gehen sie damit im Therapiealltag um?

00:23:20: Ja, das ist ne sehr spannende Frage weil es natürlich auch immer mal wieder Diskussionsstoff mitbringt.

00:23:25: also eigentlich haben wir ja im Kopf dass man da sucht am besten mit einer volle abstinenz.

00:23:30: begegnerin der alkoholabhängige der weiterhin an Silvester und an seinem Geburtstag trinkt, ist in den Augen vieler Therapeutinnen nicht gesund.

00:23:39: Und das Handy haben wir immer dabei.

00:23:40: also man kann in der Hosentasche fühlen in der Schulstunde gleich kann ich zocken wenn die blöde Schulstunden vorbei ist.

00:23:47: ja Also die Hürde ist dann noch sehr viel größer und zeitgleich brauchen wir unser Handy.

00:23:54: Wir kommen eigentlich in der modernen Welt nicht mehr ohne zu Recht und deswegen haben wir von Beginn an eigentlich auch immer die Teilabstinenz propagiert bei den Verhaltenssüchten.

00:24:04: Bei Jugendlichen, wenn ich denen kein Handy mehr gebe sind die leider sozial isoliert.

00:24:09: Wenn sie keinen Fortnite spielen können, die auf dem Schulhof nicht mitreden.

00:24:12: Das kann man blöd finden aber so ist nun mal die

00:24:15: Realität.".

00:24:17: Zurück zu Pauline!

00:24:20: Pauline war die letzten drei Monate über regelmäßig bei Dr.

00:24:23: Eli in der Therapie und bemerkt an sich selbst Fortschritte.

00:24:31: In der letzten Zeit ist es eigentlich echt gut gelaufen.

00:24:34: Ich habe gestern und vorgesehen an einem Bild gearbeitet, das ich schon voll lange mal malen wollte.

00:24:38: Zeige ich Ihnen gleich!

00:24:39: Es ist nur manchmal schwer wenn ich mit meinen Freunden zusammen bin und die dann alle am Handy sind.

00:24:44: Da nehme ich Mainz automatisch aus und sitze sich so dofter nehmen.

00:24:48: Ja, klar.

00:24:48: Was sollst du sonst auch machen?

00:24:50: Und gibts denn jemanden der jetzt vielleicht nicht ganz so eng ist?

00:24:54: Weil ich hab's verstanden das sind schon deine engsten Freunde aber vielleicht an zweiter oder dritter Stelle mit dem oder mit sehr du auch andere Interessen vielleicht noch teilen könntest?

00:25:05: Ja meine Cousine Toni!

00:25:08: Okay was verbindet dich dann so mit Toni?

00:25:10: Was macht ihr wenn ihr euch seht?

00:25:12: Früher haben wir immer zusammen Geschichten geschrieben.

00:25:14: Wenn wir groß sind, wollen wir mal eine eigene Buchhandlung eröffnen.

00:25:19: Ah das klingt doch cool!

00:25:20: Und was würde dich davon abhalten mehr Zeit mit Toni zu verbringen?

00:25:24: Also wir sind halt nicht auf derselben Schule aber ich könnt ihr schonmal wieder schreiben.

00:25:29: Ich denke es ist zumindest ein Versuch wert weil wenn du mir das so schildert scheint dir das nebensitzen während anderer am Handy sind ja auch nicht so viel Spaß zu machen.

00:25:39: Und dann ist diese Zeit vielleicht sinnvoller.

00:25:41: investiert mit jemandem, wo du wirklich dich austauschen kannst.

00:25:44: Das würde dir auch helfen weiterhin weniger Zeit am Handy zu verbringen.

00:25:49: Also nicht komplett drauf verzichten das musste ja gar nicht.

00:25:51: ich hoffe du lädst dein Bild nachher auch bei TikTok hoch weil es sieht wirklich sehr schön aus was du da gemalt hast.

00:25:57: aber zu entscheiden was mache ich jetzt und zu trennen zwischen Ich sitze einfach nur daneben und gehe aus Langeweile am Handy und ich mach was zielgerichtet das finde ich ganz wichtig.

00:26:09: In seinem Ratgeber betont Daniel Eli, dass es wichtig ist für den Medienkonsum Alternativen zu finden wenn man die Gewohnheit langfristig ändern möchte.

00:26:18: Ich habe ihn deshalb gefragt welcher andere Freizeitbeschäftigung sich dafür besonders gut eignet.

00:26:25: Also was fest etabliert es in die Gruppentherapie ist, dass wir in die Boulderhalle gehen und da therapeutisches Bouldern machen.

00:26:33: Also wer's nicht kennt klettern ohne Seil niedriger Höhe das kann man sehr schön spielerisch auch umsetzen.

00:26:39: Das gefällt dann vor allem den Gamern die sich dagegen seit ich auch anfeuern.

00:26:43: Das heißt sie beauftragen nicht nur sondern sie gehen wirklich mit den Kindern zusammen in die boulderhalle.

00:26:49: Ja, das mache ich immer selbst genau weil ich halt selber sehr gerne auch bohle und dass ja immer ein sehr schöner Moment ist auch so für die Gruppe.

00:26:57: Dass sie so eine Art Ausflug dann macht.

00:27:01: Und das ist immer schön zu sehen, wie die dann doch aus sich rauskommen und mal probieren.

00:27:05: Viele haben ja lange keinen Sport mehr gemacht aber merken dann hey!

00:27:08: Das hilft mir zum Beispiel auch wieder bei der Gefühlsregulation oder ich kann mich da verabreden.

00:27:14: Also das zeigen auch so ein bisschen die Langzeitverläufe... Die Crux ist oft die Alternativen zu haben.

00:27:22: Das fällt natürlich schwer an einem Umfeld, wo alle vielleicht auch die eigenen Eltern nur noch am Handy rumhängen.

00:27:27: aber wenn das gelingt und es braucht dann oft auch noch Einzeltermine nach den Gruppen man muss immer überlegen was mache ich?

00:27:34: Was kann ich bei schlechten Wetter machen sich wirklich so eine Art Freizeitstundenplan machen?

00:27:39: Was mache ich mit der frei gewordenen Zeit?

00:27:41: Das machen wir ganz konkret.

00:27:43: dieses Beispiel in der Gruppe.

00:27:45: Und da nimmt man sich halt vor mal wieder die alten Legosets anzugucken oder zu zeichnen, weil man das mal gern gemacht hat.

00:27:52: Und wenn das gelingt dann kann ich diesen ganzen leicht verfügbaren unendlich Abwechslung bieten im Smartphone was entgegensetzen aber es ist sehr schwierig.

00:28:03: Was für Veränderungen bemerken Sie an den Kindern und Jugendlichen die sie da zu therapieren?

00:28:07: Wenn diese anfangen wieder anderen Hobbys nachzugehen?

00:28:10: also welche psychologischen Effekte stellen sich ein wenn es dann wirklich gelingt die Medienzeit zu reduzieren?

00:28:17: Ja, das was sie mir oft sagen ist dass sie eben wenn Sie keine Abhängigkeitskriterien mehr haben also zum Beispiel kein Kontrollverlust mehr erleben.

00:28:25: Dass die dann eigentlich einen Benefit haben.

00:28:27: da gibt es ein ganz schönes Modell was ich auch in der Gruppe immer vorstelle.

00:28:32: von dem Kollegen Brandt kommt es des Gratifikationskompensationsmodell.

00:28:37: Das sind so zwei nebeneinander liegende Dreiecke die im Prinzip aussagen Ich schreibe jetzt mal bisschen für den Podcast, dass sich jeder vorstellen kann wenn ich links sozusagen Diagramm bin, dann habe ich noch einen hohen belohenden Effekt von Videospielen aber wenig Kompensation damit.

00:28:53: Also das wäre zum Beispiel auch was wo ich mich selbst einordnen würde weil ich sehr genau darauf achte, ob ich jetzt Videospiele zum Beispiel zur Gefühlsregulation nutze oder ob ich wirklich mal einen freien Nachmittag habe und dann für mich bewusst entscheide.

00:29:07: Ich spiel jetzt oder lese ein Buch oder mache irgendwas anderes.

00:29:10: also ich hab selber die Wahl und die Entscheidung und die Entscheidung fühlt sich gut an und ich habe einen hohen belohenden Effekt Und die Patientinnen sind dann oft aber auf der rechten Seite der Kurve.

00:29:20: Da habe ich dann wenig Gratification und sehr viel Kompensation.

00:29:24: Also, ich spiele dann zehn, zwölf, vierzehn Stunden am Tag um eigentlich meinen Stress in der Schule wegzubekommen oder meine Einsamkeit zu kompensieren oder die Tatsache dass niemand mit mir andere Sachen machen will Und ich hab am Ende dieser vierzehnt stunden weniger Spaß weil ich eben immer nur im Kompensieren bin.

00:29:44: In der Therapie kann ich lernen wieder in den gesunden Bereich zu kommen.

00:29:49: dann machen wir Videospiele wieder mehr Spaß.

00:29:51: Ich werde zwar deutlich weniger spielen, aber die Zeit die Spiele erlebe ich als etwas ganz Tolles und Bewusstes.

00:29:58: Am Ende ist das oft bei vielen so eine Art Gamechanger im wahrsten Sinne des Wortes wenn sie merken dass sowas möglich ist.

00:30:06: Ich muss daran denken, dass sich im neunzehnten Jahrhundert viele Eltern sorgen um ihre zu viel lesenden Kinder gemacht haben.

00:30:13: Denn es dann schwer gefallen ist wenn sie irgendwie runterrufen wurden zum Essen die Geschichte nicht zur Ende zu lesen oder so was jetzt aus heutiger Sicht ja eigentlich auch eher schon fast erstrebenswert wirkt.

00:30:24: Ja, genau.

00:30:25: Also damals hätte man sich nicht vorstellen können wie wir uns mal weiterentwickeln und heute würden sich vielleicht viele Eltern in dieser Situation wünschen und dann würde man sagen okay für ein Buch kann das Essen auf jeden Fall kalt werden.

00:30:37: so Und das ist ja das Schöne an diesem Thema auch.

00:30:40: Es ist ein sehr neues, in Anführungszeichen neues Medium.

00:30:42: so neu ist es nämlich gar nicht mehr mal darüber nachdenken.

00:30:45: wir haben eher verschlafen drüber zu reden.

00:30:47: aber die Debatten die man darum hat die sind uralt ne?

00:30:50: Die hatten wir schon bei Fernsehen, bei Rap Musik, bei Comics noch damals halt glaube ich geholfen nicht pauschal draufzuschauen sondern einfach zu sagen okay was sind Vor- und Nachteile?

00:31:01: Ja, alles klar.

00:31:02: Dann würde ich sehr gerne Sie am Ende fragen wollen ob sie vielleicht Lust hätten eine Situation, eine besonders schöne oder auch lustige Situation aus Ihrem Therapiealltag zu teilen?

00:31:12: Ja kann ich gerne machen, klar!

00:31:15: Also was mir noch sehr im Gedächtnis ist, hat mir auch schon besprochen sind halt diese Ausflüge in die Bollerhalle.

00:31:21: Ich weiß noch dass einer der Jugendlichen mal von oben absprangen obwohl wir eigentlich besprochen haben er soll runter klettern nicht auf die Matte springen und dann wirklich durch die ganze Halle brüllte.

00:31:30: das ist ja geiler als zocken.

00:31:33: Und spätestens dann wussten glaube ich alle warum ich mit sechs jungen Jugendlichen da in dieser Halle stehe.

00:31:39: aber das zeigt so ein bisschen oft eben eine alternative Brauch.

00:31:44: und dann sind auch die pubertierendsten, zockensten Jugendlichen glaube ich ganz gut erreichbar.

00:31:50: Wenn man sich die Mühe macht mit denen auf Augenhöhe über das Thema zu sprechen?

00:31:55: Das ist total schön!

00:31:56: Ich danke Ihnen sehr, sehr herzlich für das Interview.

00:31:59: Es war sehr spannend mit Ihnen zu sprechen.

00:32:01: Vielen Dank dass Sie heute da waren.

00:32:04: Ja vielen Dank für die Einladung hat mich wirklich sehr gefreut.