Geschlechtersensible Versorgung: Diagnostik, Medikamente & Praxiswissen | Expertentalk

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00:00:09: Geschlechtssensible Medizin, der aktuelle Stand und was sollte es sich ändern?

00:00:14: Zum MGO-Expertengespräch begrüße ich Frau Professorin Ute Seeland.

00:00:20: Sie ist Fachärztin für innere Medizin und Inhaberin des ersten bundesweiten Lehrstoß für geschlechts- sensible Medizinen an der Universität Magdeburg.

00:00:32: Herr Dr.

00:00:32: Klaus Häser kommt von Praktischen Seite.

00:00:37: Er ist Niedergelassener Hausarzt in Dimmelssee und er hat schon bereits vor über zehn Jahren ein Qualitätszertelmodul genau zu dieser Thematik entworfen und veröffentlicht.

00:00:53: Freut mich, dass Sie da sind!

00:00:55: Danke für die Einladung!

00:00:58: Dass Frauen und Männer unterschiedlich krank sind, dass sich Symptome unterschiedliche äußern ist seit vielen Jahren bekannt.

00:01:06: Das ist praktisch eine Binsenweisheit.

00:01:08: Frau Professorin Seeland, warum brauchen wir jetzt einen Lehrstuhl für geschlechtersentible Medizin?

00:01:15: Soziokulturelle Geschlecht also das ist etwas was für uns Medizinerinnen neu ist und dazu braucht es neue Methoden.

00:01:24: und zum anderen ist es so, dass wir gar keine Lehre haben Bezüglich dieses Faches und von daher ist diese Professor einem auch dreifach aufgestellt.

00:01:35: Einmal haben wir den Teil der Lehre, dann haben wir dem Teil der Forschung und den Teil patientinnenversorgung.

00:01:43: Und das ist das Besondere an der Hochschulambulanz.

00:01:47: Herr Dr.

00:01:48: Häsler was reizt Sie an dem Thema?

00:01:51: An dem Thema reizen mich im Grunde genommen diese Dinge die Frau Kollegin auch schon genannt hat Und diese Dinge möchte ich gerne in die niedergelassenen Praxis mit hineinnehmen.

00:02:01: Das heißt, hier ein bisschen die Sensibilität fördern und stärken für den berühmten kleinen Unterschied der dann wahrscheinlich kein kleiner mehr ist sondern ein relativ großer von Zelle zu Zelle.

00:02:13: Und das Ganze geplant oder intensiviert durch ein Qualitätszirkelmodul, dass wir schon vor über zehn Jahren entworfen haben mit dem wir im Qualitätzirkel diese Aspekte der geschlechtersensiblen Versorgung quasi als Multiplikator den Kolleginnen und Kollegen etwas näher bringen möchten.

00:02:32: Die Thematik ist faszinierend.

00:02:34: Wenn man hier eintaucht, sieht man wie vielschichtig diese Sache ist und wie viele Dinge es zu beachten gilt

00:02:41: bzw.,

00:02:43: wenn man den Blick ein wenig schärft, sieht dann auch tatsächlich die Realität oder die Umsetzung der Dinge, die man erst mal nur gelesen hat und die sich in der Praxis tatsächlich so darstellen.

00:02:55: Inwiefern arbeiten Sie mit Forschung und Lehre zusammen?

00:02:58: Zum Beispiel mit Frau Professorin Seeland.

00:03:01: Gibt das da Schnittpunkte?

00:03:03: Oder wäre es Wünschenwärtschnittpunkt, dass es euch gibt?

00:03:06: Ja ich denke gerade die kardiale Seite ist ja eine sehr häufig in der allgemeinmedizinischen Praxis vorkommende Sache.

00:03:15: Und hier einfach noch ein bisschen weiter auf die Symptome zu hören.

00:03:20: Ist es das Krummeln im Bauch, der Bauchschmerz oder der Klassiker beim Mann linker Brustseite, Schulterschmerz?

00:03:28: Was ist ja tatsächlich Sache?

00:03:30: vielleicht einfach mal öfter in EKG schreiben und nochmal nachhaken wie die Symtome sind?

00:03:36: Ich denke, dass ist tatsächlich so der erste große Teil der Schnittmenge.

00:03:40: Wenn wir dann weitergehen um das Vertiefen sehe ich hier viele Sachen auch im Bereich der medikamentösen Wirkung oder auch gerade Nebenwirkung, wo man sagt hier könnte ich in meiner Praxis doch noch mal genau gucken um hier schon eine sehr gute Versorgung zu gewährleisten und vielleicht das ein oder andere Fettnippchen zu umgehen.

00:03:59: Wie sehen Sie das Frau Professorin Seeland?

00:04:02: Ich kann das nur unterstützen grade was die kardiovaskuläre Diagnostik angeht dass es gar nicht so trivial für den Niedergelassenen zu unterscheiden zwischen dem klassischen Pathophysiologien, also den Veränderungen der Coronagefesem.

00:04:18: Die wir relativ einfach mit der Herzkatheter-Untersuchung sehen und den Funktionellenstörungen die eben viel häufiger bei weiblichen Geschlecht auftreten.

00:04:30: aber auch beim Männern gibt es diese und das ist etwas was im niedergelassenen Bereich natürlich zuviel Unsicherheit fühlt bei den Patientinnen zu Unzufriedenheit führt und so weiter.

00:04:43: Und hier können wir gemeinsam etwas entwickeln, was zu allen hilft.

00:04:49: Das wären zum Beispiel ein Forschungsgebiet von mir ist die endotheiale Dysfunktion.

00:04:55: das heißt Man kann sich das so vorstellen, die Gefäße alternen und die Gefässe alternen so dass die Elastizität eingeschränkt ist.

00:05:04: Das heißt diese Gefäßelastizitäts-Einschränkung kann man messen.

00:05:10: Und es ist gar nicht so kompliziert und das ist im Prinzip eine erweiterte Blutdruckmessung Und dieses Gerät könnte man sich eben in der Allgemeinen Medizin gut vorstellen und das würde den Allgemeinmedizinerinnen allgemeinen extrem helfen, sowohl die Medikation gut einzustellen was dem Blutdruck angeht.

00:05:31: Und auch noch mal zu reflektieren hat diese Person über seventy fünf Jahre oder über Sechzeh fünfundsechzig Jahre wirklich einen Bluthochdruck oder handelt es sich primär um ein Gefäß Elastizitätsproblem.

00:05:46: Und das würde man dann anders behandeln und dann würden halt nicht so viele Frauen, aber auch Männer die Medikamente einnehmen und nicht im Schrank liegen

00:05:54: lassen.".

00:05:58: Herr

00:05:58: Dr.

00:05:59: Heser?

00:06:02: Ja, ich wollte nur ganz kurz noch ergänzen.

00:06:04: das kann ich mir sehr gut vorstellen denn der aufgeklärte Patient weiß um was es geht ist natürlich viel eher bereit ein Medikament noch einzunehmen als jemand der eigentlich gar nicht weiß warum er das nimmt.

00:06:14: und wenn man ihm das so schön erklären kann was der Hintergrund der Maßnahme ist die Compliance sicherlich wesentlich größer.

00:06:23: Kommen wir zum Stichwort Gender Data Gap.

00:06:27: Das Frauen in Studien unterrepräsentiert sind ist bekannt.

00:06:31: Welche Folgen hat das für Diagnostik und Therapie?

00:06:33: Sie hatten es ja bereits ein bisschen angesprochen, dass unterschiedliche Dosierungen beispielsweise notwendig sind.

00:06:39: Was können sie dazu sagen, welche Konsequenzen hat dieser männliche Bias in den Studien?

00:06:47: Es geht im Prinzip darum wie kann man die Medikamentendosierung individueller gestalten?

00:06:56: Das ist eine ganz, ganz komplexe Frage.

00:06:59: Die natürlich eigentlich von der Pharmaindustrie beantwortet werden sollte.

00:07:05: Na das aber bisher nicht der Fall ist, ist es so dass wir die Studierenden und eigentlich ja auch die Kolleginnen und Kollegen, die bereits in der Niederlassung sind nochmal vielleicht darauf trainieren hinweisen sollten, eine gewissen Abbaumechanismus folgen.

00:07:29: Das heißt, einige werden eher durch die Niere ausgeschieden, eigene durch die Leber und dann aber werden die Pharmakor oder die Medikamente sagen wir es so in den verschiedenen Kompatimenten des Körpers unterschiedlich abgelagert oder auch verstoffwechselt?

00:07:50: Und das ist etwas was gar nicht so trivial ist, was in die Pathophysiologie reingeht und auch in die reine Physiologie etwas, das man mal im Studium gehabt hat aber nicht täglich anwendet.

00:08:04: Das heißt hier bieten wir in der Hochschulambulanz an dass wir die Körperzusammensetzung messen und zwar ist es interessant zu wissen wie verändern sich oder wie ist der Status quo von dem Anteil an Wasser an fester Substanz, das ist meistens die Muskelmasse und an Fett.

00:08:28: Und wo liegt das?

00:08:30: Wenn man diese Verteilung kennt von diesen wir nennen das Kompatimente dann ist es wichtig zu wissen wie wird dieses Medikament verstofflichst.

00:08:39: und wenn man diese Kenntnis hat dann kann man für ihr sich überlegen ob eine Dosierung eines Medikaments bei dieser individuellen Person vielleicht höher oder niedriger sein sollte.

00:08:52: Das bedeutet aber sehr viel Fachkenntnis.

00:08:55: Das heißt, wenn die Pharmafirmen so arbeiten würden wie wir es das wünschen, dass von vornherein die Medikamente sowohl am weiblichen als auch am männlichen Geschlecht getestet werden und entwickelt werden und auch die Dosierungen angepasst werden würden, würden wir diese Zusatzarbeit nicht in diesem Ausmaß haben?

00:09:18: Genau, ich kann das auch nur unterstützen beispielsweise mit den Schmerzmedikamenten.

00:09:23: Wenn man hier das Morphin nimmt, dass eine stärkere Wirkung oder ein höheres Risiko für Nebenwirkungen dann bei den Frauen entwickelt.

00:09:31: Ibuprofen interessanterweise hat bei den Männern wahrscheinlich eine stärkere Wirkung, aber auch bei dem Blutdrucksenkern und hier insbesondere wie Sie sagen das Risiko der Nebenwirkungen beim Metoprolol oder auch bei den ACE-Hemmern.

00:09:44: Oder auch bei Dekoxin einfach durch eine höhere Konzentration im Blut und damit möglicherweise auch schwere Nebenwirkungen bei Überdosierung und einfach eine langsame Ausscheidung durch die unterschiedliche prozentuale Fettverteilung.

00:09:58: Und wir haben im Runde ein Medikament, das wir nach einer Empfehlungsdossierung verabreichen und eben nicht getrennt.

00:10:06: Und genau wie Sie sagen, wo wir uns das wünschen würden, dass man sagt hier ist schon eine Unterscheidung, bitte möglichst niedrig dosiert beginnen.

00:10:14: Bitte hier vielleicht darauf achten, das wäre dann sicherlich sinnvoll.

00:10:20: Das ist aber auch ein kleines Zeitproblem wahrscheinlich in der Praxis.

00:10:23: Dr.

00:10:23: Heese Wie ist denn die Akzeptanz?

00:10:26: In Ihrem Kolleginnenkreis?

00:10:29: Ja, ich denke wir sind ja im Grunde genommen ergebnisorientiert.

00:10:33: Das heißt wenn wir den Blutdruck einstellen messen wir auch dem Blut druck nach einer gewissen Zeit und schauen ob die Einstellung erfolgreich war.

00:10:40: das Hauptproblem werden eher die Nebenwirkungen sein bei einer Fehldosierung oder noch nicht ausreichenden Dosierung.

00:10:49: Die Akzeptanz ist wahrscheinlich auch eine Frage der Zeit.

00:10:52: Genau wie Sie sagen, wie viel Zeit kann ich damit verbringen entsprechend das Medikament nochmal zu überdenken und nachzudenken oder wechsle ich nicht vielleicht gleich auf einen anderen Wirkstoff wenn der eine Wirkstoff eben nicht vertragen oder nicht ausreichend dosiert werden kann?

00:11:09: Insofern ist das sicherlich ein schwieriges Thema aber wir nutzen hier das Portfolio der verschiedenen Medikamente die wir zur Auswahl haben.

00:11:20: Wir müssen hier vielleicht noch ein bisschen Aufklärungsarbeit betreiben, wie die Kollegin Seeland hier auch für uns betreibt in dem sie ihre Studien uns näher bringt.

00:11:33: Gibt es überhaupt die Bereitschaft dazu?

00:11:36: Ist das bei Jüngeren anders als bei älteren Kolleginnen und Kollegen?

00:11:40: Kann ich mir gut vorstellen, ja?

00:11:41: Ich denke mit dem Moment, wo etwas in der universitären Lehre auch verankert ist und einen zunehmenden Stellenwert gewinnt wird.

00:11:49: Auch die Beachtung dieser Tatsachen in die Praxis Einzug finden, ja.

00:11:57: Professorin Seeland wie ist es bei Ihnen?

00:11:59: Wie wird Ihre Lehrstuhl akzeptiert?

00:12:03: im wissenschaftlichen Raum und auch im gesundheitspolitischen Raum?

00:12:07: und auf die Farbenindustrie kommen wir dann vielleicht noch ganz kurz zu sprechen.

00:12:09: Mhm.

00:12:11: Ja, tatsächlich wird der Nährstuhl sehr gut angenommen.

00:12:15: Also ich bin sehr positiv überrascht also von den Patientinnen und Patienten.

00:12:21: habe es fast erwartet oder gehofft ja aber tatsächlich auch von meinen Kolleginnen und Kollegen Und dadurch dass die geschlechter sensiblen Medizin wir haben jetzt schon über fünfzehn Jahre Vorarbeit geleistet und die scheint eben zu fruchten.

00:12:37: Das sehe ich eben auch daran, dass die Politik uns unterstützt.

00:12:41: Sowohl das Bundesministerium für Gesundheit als auch des Bundesministeriums für Wissenschaft unterstützt in diesem Jahr ganz besonders die Frauengesundheit.

00:12:52: Wobei da die geschlechtersensible Gesundheit mit gemeint ist – Ich habe mich da nochmal erkundigt!

00:13:02: Man kommt schnell dazu, dass man dann sagt ach das ist ja alles Frauenmedizin oder so.

00:13:06: Aber auch das ist eben etwas was wirklich in der Kommunikation vielleicht manchmal etwas schwierig ist weil natürlich fehlen uns oft Daten für Frauen insbesondere im den vulnerablen Phasen wie zum Beispiel der Perimino Pause weil das bisher wissenschaftlich komplett ausgeblendet worden ist Und dadurch natürlich der Eindruck entsteht, es ist eine Frauenmedizin.

00:13:31: Das ist dabei mitnichten so.

00:13:33: Es gibt auch Themen wie zum Beispiel Osteoporose, Depressionen die einen ganz klaren Beiß bei den Männern haben und da gibt es noch sehr viel zu entdecken.

00:13:45: Für mich ist gerade dieser Unterschied zwischen dem weiblichen und männlichen Geschlecht extrem interessant.

00:13:51: Da kommt man dann schnell eben auf die genetische Ebene, auf die Hormonebene und das ist sehr vielfältig arbeite ich mit Systemen, also dem Stresssystem, mit dem immunologischen System und so weiter und sofort.

00:14:04: Und habe es dadurch schneller und einfacher bei der Diagnosestellung und bei der Therapie.

00:14:10: Das heißt, ich bin fest davon überzeugt dass wir beim mindestens gleichen Kosten wenn nicht weniger einfach eine höhere Qualität anbieten können und das ist ein wichtiger Motor den einfach viele Kolleginnen und Kollegen langsam auch sehen.

00:14:26: Sima, also wir sind auf dem richtigen Weg.

00:14:30: Ja das denke ich schon, dass wir auf den richtigen weg sind.

00:14:33: jetzt ist halt noch viel Arbeit zu investieren so dass wir diesen ja Paradigmenwechsel im Prinzip hinbekommen.

00:14:41: Können Sie da Tipps für die Praxis geben?

00:14:45: Ja Paradigmewechsel, der Mainstichheit vor allem den Ansatz in der Prävention.

00:14:51: Ich glaube das ist etwas was wir uns alle schon lange wünschen dass wir wegkommen von dieser reinen Reparaturmedizin zur präventiven Medizin.

00:15:02: Und da kann die geschlechtersensible Medizin extremst punkten und das ist im Prinzip die Domene der geschlechtersensiblen Medizin?

00:15:11: Ich denke vielleicht in der Praxis auch noch mit dem Beispiel der Nachsorge, wenn man sieht nach Mama-CA, die psychologische Betreuung versus nach Prostata-CA.

00:15:21: Vielleicht gibt es hier ja auch noch Möglichkeiten, im Rahmen der geschlechtersensiblen Medizin hier auch noch Wege findet, um eine weitere Unterstützung herbeizuführen.

00:15:35: Ja auf alle Fälle also gerade der psychosoziale Bereich beziehungsweise der sogenannte soziokulturelle Bereich Ähm, der ist eben wie gesagt methodisch noch nicht so weit entwickelt und deshalb wissen wir einfach noch nicht viel darüber.

00:15:51: Und das ist genau auch ein Auftrag den wir haben als Lehrstuhl-Inhaberinnen ähm um das weiterzuentwickeln.

00:15:58: Das ist etwas von sie sehr profitieren werden da bin ich mir komplett ja sicher.

00:16:05: Ist der Bereich Geschlechter sensibler Medizin ausreichend Teil der Ausbildung?

00:16:11: Wie sehen Sie das?

00:16:15: Genau, wir hatten den Auftrag im Jahr vor dem Bundesministerium einen Hutachten zu schreiben über den Stand der geschlechter-sensiblen medizinischen Lehre in Deutschland.

00:16:27: Und damals waren das halt nur sieben Prozent der Universitäten, die überhaupt geschlechtersensibil medizinische Lehrerangeboten haben und es war vor allem die Charité weil wir dort die Möglichkeit hatten den Wechsel von einem Regelstudiengang in ein Modellstudiengang zu begleiten und alles sozusagen neu aufgesetzt worden ist.

00:16:44: und dieser Change ja den haben wir da mitgenommen dort immer jemanden sitzen in den Gremien und haben auf die Geschlechter sensiblen Unterschiede aufgepasst sozusagen, und haben die Leerinhalte dementsprechend gestaltet.

00:17:00: Dann ist es ja jetzt so, seitdem ich in Magdeburg bin habe ich großes Glück gehabt dass eben diese Wichtigkeit in der Lehre erkannt worden ist und ich hab sieben Vorlesungen also die wirklich im Curriculum auch verankert sind.

00:17:14: Und bin jetzt auch ganz neu berufen ins IMPP.

00:17:18: das ist dieses Kremium was die Staatsexaminerfragen entwickelt und von daher Denke ich, was sozusagen geprüft wird.

00:17:27: Wird auch gelernt und damit haben wir jetzt einen guten Start hier in Magdeburg aber das Konzept muss natürlich ausgeräut werden auf alle Universitäten Und dass ist der nächste Schritt.

00:17:40: Darf ich kurz schuldigen Sie?

00:17:44: Ja, was mir noch einfühle.

00:17:45: Ich denke es lassen sich ja auch viele Gelder viel gezielter verwenden wenn man nicht dem keine Fehldiagnostik sondern in die richtige Richtung diagnostiziert oder sucht.

00:17:56: Das war auch mal Thema in dem GBA gewesen.

00:17:59: Auch hier ging es darum, dass bei den Frauen zu spät oder zu wenig diagnostiziert oder erkannt wird – das ginge ja auch nochmal in die Richtung wenn wir das hier in der Lehre verankern und prüfen noch dazu, dass man dann einen großen Erfolg für die Zukunft da verbuchen kann.

00:18:17: Ich sehe, wir sind auf einem guten Weg in diesem Bereich!

00:18:21: Es tut sich was endlich weil wie gesagt anfangs Das Thema ist bekannt seit sehr vielen Jahren.

00:18:29: Was ich noch rausgehört habe, ist dass

00:18:31: die

00:18:32: Farbeindustrie noch mehr den Geschlecht unterschied berücksichtigen sollte bei den Studien.

00:18:38: Das wäre glaube ich ihr Anliegen von Professorin Seeland?

00:18:43: Ja absolut.

00:18:44: Ist sich

00:18:44: aber nicht ändern.

00:18:45: Genau.

00:18:48: Diese reine Nutzenkostenanalyse so wie sie im Moment funktioniert greift mich Und da müsste man einfach Gehör bekommen.

00:18:58: Ja, viel mehr Gehür bekommen dass man auch erklären kann welche Konzepte dahinter stecken und wie auch die Pharmaindustrie keine Angst haben muss irgendwie das eine Geschlecht oder das andere Geschlechts zu verlieren als Absatzmarkt sondern im Gegenteil.

00:19:16: ich glaube dass alle Ja, das würde ich so sehen.

00:19:22: Und ja da müsste finde ich viel mehr noch geschehen.

00:19:28: Okay, Herr Dr.

00:19:29: Heser wollen Sie auch noch einen Schlusswort?

00:19:32: Ich freue mich über die gesamten Informationen, die ich hier für mich gewinnen konnte und mitnehme in meinen nächsten Zirkel wenn wir das Thema ansprechen weil ich denke dass es wirklich eine sehr zukunftsträchtige Angelegenheit ist, die uns für den nächsten Jahr Jahrzehnte begleiten wird Und eben hoffentlich ein Teil der Lehre sein wird, indem wir noch etwas gezielter gerade in der Praxis und damit auch schneller und wirkungsvoller die Damen und Herren hoffentlich gut behandeln können.

00:20:03: Dann danke ich Ihnen ganz herzlich für die wirklich interessanten Antworten und die interessante Haltung.

00:20:10: und bis zum nächsten Mal!

00:20:11: Danke schön.

00:20:12: Sehr gerne.