Netzhaut-Chip gegen Erblindung: "Ein Meilenstein" I Expertentalk

00:00:00: Herr Professor Holt, ich freue mich sehr, dass Sie heute mit uns über das Primaimplantat sprechen.

00:00:06: Das kürzlich seine Zulassung erhalten hat und wo sie eine ganz bedeutende Rolle gespielt haben.

00:00:10: Herzlich willkommen bei MGB Medizin!

00:00:13: Willkommen von meiner Seite.

00:00:16: Ich möchte mit Ihnen mich drüber unterhalten warum das Primal Implantat ein Meilenstein ist in der Behandlung der trockenen Makula Degeneration?

00:00:24: Und welche Seeverbesserung kann für die Patienten damit realistisch erzielt werden?

00:00:31: Ja, zunächst der Begriff trockenem Akkuler-Dingerzone ist so etwas unscharf wird auch gerne ineinander gewürfelt.

00:00:38: Letztlich gibt es eine Progression der Erkrankung von Frühstaaten zu Intermediärstaaten zur Spätstaatin und das Implantat kommt ausschließlich zum Einsatz bei den atrophischen Spätsstaatin auch genannte geografische Atrophie wo tatsächlich ein vollständiger Verlust des Seevermögens an den Stellen sich entwickelt die betroffen sind vor diesem Zelluntergang.

00:01:03: Mich interessiert, bei welchen Patienten kann man da das See vermögen noch retten?

00:01:09: Also ich konnte mir vorstellen dass es nicht bei jedem klappt sondern dass es dafür bestimmte Auswahlkriterien gibt.

00:01:15: Genau in die jetzt publizierte Studie flossen ausschließlich Patienten ein bei denen beidseits das Sehen im Bereich der Makula komplett erloschen war.

00:01:25: Atrophie ist typischerweise fängt meistens eher außerhalb der Stelle Chefs ins Sehnsand und wächst dann immer in die Mittereien.

00:01:32: Das ist wie wenn ein Domino Stein umgeflogen ist, der Erkrankung geht immer voran mit ihm ist immer prokredient Und die Patienten sehen quasi in der Mitte gar nichts mehr.

00:01:42: Hier kommt das Implantat dass letztliche Funktion dieser abgestorbenen Foto Rezepturen lichtempfindlichen Zellen ersetzt.

00:01:51: Wow, das heißt dass Sie jetzt mit diesem Implantat in der Stelle des Schärfsten Sehens wo bereits nichts mehr ging etwas nochmal wiederbeleben konnten.

00:02:00: Das ist sozusagen die Sensation.

00:02:03: Genau wiederbelegt ganz richtig, dass dort überhaupt wieder ein Zehen möglich ist.

00:02:08: und zwar das Implantant macht einfach, dass es Lichtsignale in elektrische Impulse umsetzt und ganz wichtig bei der Erkrankung komplexer Biocomputer, die Netzhaut mit vielen Millionen neuronalen Zellen.

00:02:21: Und diese verarbeiteten Zellen überall der Foto-Rezeptoren müssen noch intakt sein damit das Signal letztlich prozessiert wird über den CNF-RSTC-Bahn zum Oxypital hier gelandet wo die eigentliche Wahrnehmung stattfindet.

00:02:36: aber in der Tat ist die Stelle wo vorher alles schwarz war und nichts mehr gesehen wurde wird sozusagen wieder sehend.

00:02:42: Das ist echt total beeindruckend.

00:02:45: Können Sie einfach nochmal für unsere nicht ganz so eingeweihten Zuschauer und Zuschauerinnen erklären, was das genau für ein Prozess der durch das Prima Implantat angestoßen wird?

00:02:56: Wie funktioniert diese Anordnung genau?

00:03:00: Genau!

00:03:00: Das Implantant wird implantiert unter die Netzhaut zwischen den sogenannten Bruchschmembranen und dem Rest der norosensorischen Netzhaut.

00:03:10: Und wie gesagt, bei dieser Atrophie ist diese äußere Schicht der lichtempfindlichen Zellen der Fotorezeptoren komplett weg.

00:03:18: deswegen findet dort auch keine Lichtvernehmung mehr statt und es im Plantat hat die Funktion genau diese Zellen eben zu ersetzen so dass mit einer speziellen Brille die eine Kamera aufweist und dann quasi ein Projektor Implantat projiziert und dabei auch für den Strominfrarotes Licht zur Verrückfügung stellt.

00:03:38: Und in diesen threehundert achtundsiebzig Pixel auf dem zweimal zwei Millimeter großen Implantant wird dann dieses Licht umgesetzt, die elektrische Signale und an diese Neurone dieser Zellen überhalb des Implantats weitergeleitet.

00:03:55: Total beeindruckend.

00:03:56: Ich habe auch schon mal so einen Mikrochip gesehen, auf der DOC hatte den jemand dabei.

00:04:01: Das Ding ist unglaublich klein, sag ich jetzt mal so.

00:04:07: Genau das ist unglaubliche Klein.

00:04:08: und mit diesem Startpunkt, dass sozusagen bewiesen es funktioniert wird es auch weitere Entwicklung geben, dass man versucht ein größeren Chip zu entwickeln, der dann auch quasi in etwas größeres Gesichtsfeld erlaubt.

00:04:21: aber die Voraussetzung war jetzt erstmal dieser erste Schritt.

00:04:25: Wie viele Patienten wurden ungefähr bereits implantiert und wie viele Forschende waren an der Entwicklung beteiligt, damit wir uns das mal so vorstellen können?

00:04:35: Also Patienten sind in so einem Bereich von über vierzig insgesamt.

00:04:38: In der Studie war es ein dreißig.

00:04:40: Vorher gab es sogenannte Visibility-Studien wo man testen musste funktioniert das überhaupt und dass die sich eben hat sich bewahrheitet ja ist funktioniert.

00:04:49: und das war dann der Startpunkt für diese große europäische Studie an siebzehnten Zentren, wo diese achtunddreißig Patienten dann operiert worden sind.

00:04:58: Okay, darf ich fragen wie viele davon in Bonn waren bei Ihnen?

00:05:03: Ja wir haben tatsächlich auch nur ein Patient transplantiert.

00:05:05: es war ein relativ überschaubares Zeitfenster und die Patientenselektion ist nicht so trivial.

00:05:12: das heißt es kommt nicht jeder Patient infrage der von dieser spätform der Makulatidiation betroffen ist.

00:05:18: Es braucht, müssen viele Kriterien erfüllt werden unter anderem auch die Motivation der Patienten.

00:05:23: Weil es ist nicht nur die Operation mit dem Chip.

00:05:26: Es muss dann auch tatsächlich ein Varsireabilitationsprogramm über zwölf Monate stattfinden wo die Patienten lernen das im Alltag zu nutzen.

00:05:34: Das gibt einen sogenannten Handprozessor.

00:05:36: damit können die Patienten Helligkeit Kontraste und Zoom einstellen Und da ist es ganz wichtig dass der Blick immer in die richtige Richtung geht.

00:05:46: Und das braucht tatsächlich ein Training.

00:05:48: und da gibt es Patienten, die sagt wie wir rekrutieren wollen für die Studie.

00:05:51: Das ist nicht so aufwendig und zu häufig wieder herkommen.

00:05:56: Wie gesagt spielen viele Faktoren wieder ein, die ganz wichtig sind damit am Ende natürlich auch die Erwartungen erfüllt werden, wie die Patienten daran knüpfen.

00:06:04: Ja an wie lange dauert es ungefähr für einen Patienten von der Trainingsphase her dass er dann wirklich was bemerkt und eine Nutzen davon hat?

00:06:14: wie viele Wochen oder Monate vergehen, bis er dann sagt hey Mensch das funktioniert wirklich.

00:06:20: Das ist eine sehr gute Frage.

00:06:21: da gibt es sozusagen nicht dass sind die Patienten unterschiedlich bei dem eingelinktes Frühjahr beim anderen später aber so im Bereich von Wochen wo dann wahrgenommen wird er hat da habe ich vorhin nichts gesehen und man kann das ja ein- und ausschalten sodass es sofort zieht.

00:06:34: plötzlich ist ein C Eindruck vorhanden.

00:06:37: okay das heißt Nach zwölf Monaten hat jemand die bestmögliche Rehabilitation seines Seevermögens, wenn er sozusagen gut mitgemacht hat.

00:06:49: Genau wie gesagt bei manchen ist es früh schon einigermaßen perfekt war und dann spät.

00:06:53: das kann auch nicht vorhersagen aber die Motivation des Training ist dabei wirklich ganz wichtig.

00:06:58: ja gut dann kann ich mir vorstellen dass das einige Kandidaten gesagt haben, meine Güte das können sie sich nicht vorstellen.

00:07:05: Ich könnte mir vorstellen dass es ja auch vor allem wirklich ältere Menschen betrifft.

00:07:10: Genau!

00:07:10: Das ist der Punkt.

00:07:11: die sind meistens über siebzig oder achtzig Jahre und da spielen Dinge mit ein.

00:07:16: gibt es ihr Partner angehörige Freunde Nachbarn die dann auch bei der Terminunterstützung sie begleiten?

00:07:22: also auf solche Faktoren sind er tatsächlich von Bedeutung.

00:07:26: Okay, super.

00:07:28: Wie darf man sich das?

00:07:30: Ich schwenke jetzt einfach mal in die Zukunft.

00:07:32: Wie kann man sich dann in Zukunft die Versorgung vorstellen?

00:07:36: Weil da braucht es ja nicht nur sie als implantierenden Arzt sondern eben auch hinten die Reha und sozusagen ein Team was die Patienten unterstützt.

00:07:46: wie kann dass in Zukunft gemanagt und gestemmt werden?

00:07:51: Also das kann gestemmt werden.

00:07:52: Das ist dann natürlich eine spezielle Ausbildung, die die betreffenden Damen und Herren machen damit sie die Patienten adäquat unterstützen können aber dass es sicherlich leistbar und da müssen natürlich die finanziellen Mittel da sein, damit das gewährleistet wird.

00:08:06: Ja, das heißt ich darf mir dann sozusagen vorstellen Es wird einen Zentrum geben was eine Implantation durchführt und wahrscheinlich auch diese Nachsorge dann gleich mit anbietet.

00:08:23: Das Spannende ist, dass das Prima-Implantat wirklich das Zeug hat mehr Patienten zu erreichen als die bisherigen Mikrochips.

00:08:30: Dies gab und die halt auch sehr hochkomplex waren.

00:08:34: Ja, die bisherige Entwicklung in Vergangenheit, das ist eben der große Unterschied.

00:08:38: es gibt ja diese Artificial Wishing schon länger Zeit und die ersten Implantate waren erst mal sehr viel größer Und vor allem hatten sie ein Kabel aus dem Auge rausgeführt.

00:08:49: werden musste, da war ein permanentes Loch im Auge und da war das Sicherheits des Komplikationsprofil nicht günstig.

00:08:56: Und an diesem Chip ist eben besonders... Es wird photovoltaisch quasi der nötige Strom erzeugt und es gibt kein Kabel mehr, dass es aus dem auge rausgeht.

00:09:05: Deswegen sind auch die Komplikationsprofile sehr viel günstiger.

00:09:11: Das ist wirklich so ein krasser Sprung muss ich einfach sagen.

00:09:14: bei mir bricht die Begeisterung völlig aus den Herzen.

00:09:18: Ich mich interessiert noch, Sie haben bei der Zulassungsstudie eine Rolle gespielt.

00:09:29: Das lief ja auch mit Ihnen Holz et Alii?

00:09:33: Welche großen Zentren waren da noch beteiligt?

00:09:36: Also es waren mehrere deutsche Zentren beteiligten Zentren im Großbritannien in Frankreich und Italien.

00:09:43: In Deutschland waren die meisten Zentren gewesen Und die Idee ist aber, dass in Zukunft jetzt wo die Zulassung gegeben ist natürlich sich auch andere Zentren beteiligen soll.

00:09:53: Das heißt es werden dann höchstwahrscheinlich die größeren Unikliniken erst mal die Vorreiter sein?

00:09:59: Wie schätzen Sie das ein?

00:10:01: Genau.

00:10:01: also das ist sicherlich kein Eingriff der sozusagen überall gemacht werden soll, auch im kleinen Zentren.

00:10:07: Das ist schon sinnvoll.

00:10:08: das sind solche Zentren zu machen, die einen Schwerpunkt an Netzhaut, Makula, Glascyberchirurgie aufweisen Und wo die Expertise vorhanden ist, wie gesagt.

00:10:17: Es ist jetzt vielleicht nicht sinnvoll dort, wo bei der Grauester operiert wird das dann jemand angelehnt wird das zu machen aber dass es sicherlich ganz sinnvoll in entsprechende Bahnen zu lenken und es müssen auch die Chirurgen ein spezielles Training durchmachen, das auch gefordert wird von den Behörden geforderd wird und das wird auch nicht jeder machen wollen

00:10:37: Ja, aber wenn man jetzt eine hohe retinologische Expertise hat dann ist das sozusagen ein ochenmachbarer Baustein von der OP-Technik her.

00:10:46: Unbedingt!

00:10:49: Ich möchte noch mal auf den Punkt zurückzukommen.

00:10:51: für wen ist das geeignet?

00:10:52: Weil ich könnte mir vorstellen dass es einige hoch motivierte Betroffene gibt die sagen oh meine Güte das ist meine Chance.

00:11:00: können sie noch was zu den Ausschlusskriterien sagen die sehr eben vorhin schon angedeutet haben?

00:11:05: ja Genau Ausschusskriterien sind.

00:11:08: zum Beispiel, wenn früher schon mal eine Feuchte AMD in demselben Auge war.

00:11:12: Weil dann ist die Netzwerkarchitektur über dem, wo der Chippotenzial zu liegen käme nicht ideal?

00:11:19: Diabetiker sind, die zusätzlich eine diabetische Netztauterkrankung haben.

00:11:23: Die würde man auch nicht inkludieren.

00:11:25: Dann gibt es den grünen Starklaukom, wenn jemand durch Glaukom schon Nervenfasern verloren hat, dann wäre das auch nicht günstig.

00:11:33: also es gibt so eine Reihe von Augenerkrankungen, die als Ausstoßkriterien herangezogen werden müssen beispielsweise auch Medientrübung, wenn die Hornhaut durch Narben durch Entzündung nicht mehr ganz transparent ist und eine Voraussetzung ist beispielsweise auch dass alle schon Katarakt operiert sind.

00:11:51: Okay, jetzt kann ich mir das gut vorstellen.

00:11:53: Das heißt also die Kombination mit anderen Erkrankungen macht sozusagen ein Hauptfaktor aus?

00:12:01: Ja genau!

00:12:02: Das heißt, das Auge soll außerhalb dieser geografischen Atrophie möglichst wenig Probleme haben.

00:12:08: Genau, eigentlich sonst gesund richtig.

00:12:11: Okay!

00:12:12: Jetzt verstehe ich das.

00:12:14: Was wissen wir jetzt schon über Langzeitergebnisse?

00:12:16: Also wie lange sind die längsten implantierten Menschen unterwegs?

00:12:22: Haben Sie dazu noch eine?

00:12:24: Ja genau also im Rahmen von acht bis neun Jahren und da gibt es erfreulicherweise keinen Anhaltspunkt, das mit der Zeit die Funktion nachlässt oder Problem entsteht.

00:12:34: Man hat natürlich immer Sorge wenn quasi ein Fremdkörper in Gewege gemacht wird es gibt ja viel implantierter menschlichen Organismus dass es Entzündung gibt, dass es vielleicht Fibrosa Abkapselungen gibt und das ist zum Glück nicht der Fall.

00:12:50: Es waren auch Patienten einige wenige verstorben im Laufe dann Nach der Studie.

00:12:55: und die Augenboden hier.

00:12:56: auch haben wir hier in Bonn ein Mister Pathologischen Labor untersucht.

00:12:59: Und auch da gab es keine Indizien, dass das Entzündung hervorruft oder eben Abkapselungen durch fibrotisches Gewebe macht.

00:13:07: Das wäre sozusagen dann ein Problem wie Sie richtig fragen.

00:13:10: über längere Zeit wird er dann funktionsuntüchtig?

00:13:15: Aber da gibt es zum Glück keine Indizin.

00:13:16: aber man muss natürlich jetzt noch viel mehr Erfahrung mit sammeln.

00:13:19: Jetzt wieder Zulassung.

00:13:21: werden diese Patienten auch systematisch weiter verfolgt und untersucht werden, damit man eigentlich noch einfach mehr lernt.

00:13:28: Wie ist der Langzeitverlauf?

00:13:30: Ja klar aber das ist ja schon mal super wenn Sie sagen es verträgt sich unglaublich gut mit dem natürlichen Gewebe im Auge und da gab's sozusagen keinerlei Probleme.

00:13:40: Das ist eine total gute Nachricht.

00:13:42: Es gibt sozusagen eine Analogie.

00:13:44: Da war die Halsnassen-Unheilkunde vor der Augenheit drüben dran, mit dem Kochler im Plant.

00:13:49: Weil die mir Schallwellen in elektrische Pulsen umgewandelt werden und da hat man über zig Jahre gesehen dass das auch Gutsvertrag wird und das war eben auch die Annahmenhoffnung, dass es im Auge ähnlich sein würde.

00:14:00: Ah!

00:14:01: Das ist ja wunderbar wenn sozusagen von den Kollegen gelernt werden konnte und das jetzt wirklich so ähnlich gut funktioniert.

00:14:10: Jetzt habe ich das doch fast schon mit den Fragen geschafft die spezialisiert Zentren?

00:14:16: Ja, habe ich ja schon nachgefragt.

00:14:19: Welche Schritte können jetzt Kliniken und Ärzte gehen, die mit dem Implantat arbeiten möchten?

00:14:27: Jetzt können Sie sich sozusagen Patienten melden.

00:14:29: wir haben hier in Bonn dann auch eine Anlaufstelle, die natürlich erstmal per Internet, per Telefon bedient wird weil wie gesagt es muss abgeprüft werden Ist es überhaupt sinnvoll?

00:14:39: Manchmal liegen ganz andere Erkrankungen vor oder die Ausschusskriterien.

00:14:43: Und dann werden wir Patienten einbestellen und das kann an anderen Zentren natürlich auch gemacht werden, wo noch mal alles in Detail besprochen wird Und die Patienten am Ende der Aufklärung, auch was sie eben erwarten dürfen.

00:14:54: Ob das für sie ausreichend ist?

00:14:56: Ob Sie dann das auf sich nehmen und die Operation dauert auch etwa ein bis zwei Stunden.

00:15:01: Auch dass es in der Altersgruppe des Siebzig- und über Achtzigjährigen muss besprochen werden.

00:15:05: Manche sagen zum Beispiel, ich will gar keinen Fall wach sein.

00:15:08: Ich will eine Vollnerkose dafür.

00:15:10: Dann muss man wieder mit den Anästhesisten klären wie so jemand... Ob das möglich ist!

00:15:16: Also gibt es verschiedene Prüfschritte, die dann vollzogen werden

00:15:19: müssen.

00:15:20: Oh wow, das heißt ich als Patient kann mich jetzt auf die Liste setzen lassen und dann startet sozusagen das ganze Verfahren um abzuklären bin ich geeignet.

00:15:29: Und passt das für mich?

00:15:30: Passt das für alle Beteiligten?

00:15:33: Das klingt auch nach einem etwas mehr monatigen... Mit der da gegangen werden muss, bis dann einfach klar ist es geht oder es geht nicht bei mir.

00:15:44: Ja genau, dann ist natürlich noch die Hürde der Kostenübernahme und das geht im Moment mit individuellen Kostenerstattungsanträgen an die jeweilige Krankenversicherung und wie lange dort dann die Bearbeitung in Anspruch nimmt, lässt sich natürlich auch schwer vorhersagen.

00:15:58: Das heißt ich als Patient muss beantragen dass ich das übernommen kriege und es kann sein aber es kann auch sein dass das Ergebnis dann nein ist.

00:16:07: Ganz genau da gibt es jetzt noch überhaupt keine Erfahrung.

00:16:09: wir senden die ersten Anträge raus und dann muss man sehen wie sie das entwickeln.

00:16:14: Wow okay also mit anderen Worten das ist absolutes Neuland aber ich freue mich total dass wir das jetzt auch in Deutschland haben.

00:16:25: Von meiner Seite bestehen jetzt keine weiteren Fragen.

00:16:27: Gibt es vielleicht noch eine Botschaft von Ihnen an Ihre Kollegen, die Sie noch gerne loswerden möchten?

00:16:33: Oder irgendeinem Punkt, den ich hier zu

00:16:34: uns erwähnt habe?

00:16:35: Ein Punkt, dem wir nicht erwähnten haben, dass es ausschließlich schwarz-weiß sehen ist.

00:16:40: also es gibt kein Farbsehen mit dem Chip.

00:16:42: das wäre sozusagen ein Wunsch an zukünftige Entwicklung, das auch Farben erkannt werden können

00:16:48: und

00:16:49: die zusammen mit der Weiterentwicklung das war angesprochen, dass Es einen größeren Chip gibt, der des Gesichtswäldern noch nochmal vergrößert.

00:16:57: Okay, aber wir reden jetzt von blind auf.

00:16:59: ich kann wieder lesen zurücksetzen.

00:17:03: das ist eigentlich schon unglaublich wenn das auch in schwarz-weiß funktioniert.

00:17:07: Genau vielleicht der Punkt bei der Erkrankung der AMD gibt es praktisch niemals eine totale Erblindung.

00:17:13: Das äußere Perfektion funktioniert in aller Regel aber dass es eben extrem unscharf in der Auflösung schlecht.

00:17:20: und ein nächster Schritt ist das Verfahren jetzt sich vollständig erblindeten Augen durchzuführen.

00:17:26: Da gibt es viele ärblich bedingte Netzhautdegenationen, wo nicht nur die Makula sondern die ganze Netzhau betroffen ist und das wäre natürlich auch ein großartiger Schritt wenn die Augen wieder sehn gemacht werden können.

00:17:38: Ja aber es kann nur funktionieren, wenn eben gewisse Restfunktionen in denen noch vorhandenen Zellen sind?

00:17:44: Ganz genau!

00:17:44: Das ist die Voraussetzung, aber das kann man mit den hoch auflösten Bildgebungsverfahren wie der optischen Coenztomographie eigentlich recht gut beurteilen.

00:17:51: Super.

00:17:52: Herr Holz, es war mir eine große Ehre und ich bedanke mich ganz herzlich für dieses Gespräch!

00:17:57: Ich danke Ihnen sehr.