Expertentalk: Christoph Straub über zieloffene Suchttherapie in der Hausarztpraxis

00:00:09: Unser heutiges Thema lautet Suchttherapie in der Allgemeinarztpraxis und wir beschäftigen uns mit der Frage Ziel auf eine Suchttherapie.

00:00:18: Ich bin Cornelia Weber, Chefredakteurin von der Allgemeinarzt.

00:00:21: Und ich spreche heute mit Christoph Straub.

00:00:23: Hallo Herr Straub.

00:00:26: Hallo, guten Morgen, Frau Weber.

00:00:27: Vielen Dank für die Einladung.

00:00:29: Christoph Straub ist mein Name.

00:00:31: Ich leite den Fortbildungsbereich Sucht bei der GK Quest Academy.

00:00:35: Wir sitzen in Heidelberg und Berlin.

00:00:36: Wir sind ein Fortbildungs- Erwachsenbildungsinstitut, was insbesondere Fachkräfte im psychosozialen Bereich ausbildet und da speziell auch in der... in dem Ansprechen und behandeln von Suchtproblematiken.

00:00:53: Und wir sind, beschäftigen uns viel, seit zwanzig Jahren mit Konsumkontrollprogrammen, aber insbesondere auch mit einer zieloffenen, zielorientierten Suchtarbeit.

00:01:03: Dazu kommen wir jetzt, Herr Straub.

00:01:05: Genau.

00:01:05: Wenn man von Suchttherapie spricht, impliziert man ja normalerweise als Therapieziel die Abstinenz.

00:01:12: Sie sehen das ja anders, Sie sprechen von zieloffener Suchtherapie.

00:01:17: Erklären Sie uns das bitte.

00:01:19: Ja, ja, das ist ganz spannend.

00:01:22: Der Begriff ruft doch immer so etwas hervor, als wäre es womöglich ein Gegenpol zur Abstinenz.

00:01:29: Und das ist, glaube ich, ein grundsätzliches Missverständnis, womit man von vornherein aufklären muss.

00:01:34: Zieloffenheit heißt nicht.

00:01:36: Beliebigkeit, Planlosigkeit oder also alles kann nichts muss.

00:01:40: Wir gucken mal, wo wir rauskommen, in keinster Weise.

00:01:43: Also abstinenz beinhaltet, also zieloffene Suchtarbeit beinhaltet die abstinenz und stärkt viel mehr aus unserer Erfahrung auch die abstinenz.

00:01:55: Und wenn man es definitiv betrachtet, was meint man damit eigentlich mit diesem Begriff?

00:02:00: Und wir sprechen da auch von zielorientierter Suchtarbeit.

00:02:03: heißt, mit Menschen an einer Konsumveränderung zu arbeiten.

00:02:07: Aber, und das ist womöglich die Einschränkung, auf das Ziel hin, dass sich die Menschen selbst setzen.

00:02:15: Das muss nicht unbedingt die Abstinenz sein.

00:02:17: Das muss nicht unbedingt die Abstinenz sein.

00:02:19: Und viele Menschen, und das ist genau eine der Begründungen, viele Menschen sind änderungsbereit, aber nicht abstinenzbereit.

00:02:28: Und das ist, glaube ich, erstmal der wichtige Impuls zu verstehen in der Beratungssituation oder auch in der Gesprächssituation, auch in der ärztlichen Praxis.

00:02:37: Gibt es viele Hinweise, dass jemand vielleicht sagt, ein bisschen weniger wäre schon in Ordnung oder an dem Abend habe ich mir schon mal Gedanken gemacht und das aufzunehmen und nicht sofort mit.

00:02:47: Ich sage es mal mit dem großen Ziel zu kommen.

00:02:50: Oh, Sie haben ein Alkoholproblem.

00:02:51: Da müssen Sie erst mal in Entgiftung gehen, in Therapie, in eine Selbsthilfegruppe besuchen, was viele Menschen, was wir auch von den Zahlen her sehr gut wissen, viele Menschen abschreckt, überhaupt Behandlungen in Anspruch zu nehmen, weil das ein großer Schritt ist.

00:03:04: Und daran anzusetzen, auch da, auch sowohl von der ethischen Seite als auch von der fachlichen Seite, wir wissen, dass zum einen ... Die Selbstwirksamkeitserwartung von Menschen, also das, woran sie glauben, was für sie machbar ist, ist ein wichtiger Predictor für Therapieerfolg.

00:03:23: Also zum einen das erstmal aufzunehmen, da anzusetzen, wo will jemand etwas?

00:03:28: Und wenn er sagt, ein bisschen weniger rauchen, wäre schon in Ordnung.

00:03:31: Aber nie wieder, das weiß ich nicht.

00:03:33: Und dann setzen wir da an bei weniger.

00:03:36: Das andere ist eine ethische Komponente, dass Menschen auch eine Freiheit in der Behandlung haben dürfen.

00:03:42: Und wir nicht sagen können, sie müssen aber erst mal aufhören, bevor sie behandelt werden dürfen, was ja ein Stand lange Zeit auch im Suchthilfe-System war.

00:03:52: Das widerspricht ja im Prinzip ein bisschen diesem Modell von Elvin Jelinek, von dem US-Amerikaner.

00:03:58: Der, in one-fünfzig war das, das Modell postuliert hat, Betroffene erst mal ganz am Boden sein müssen, um dann überhaupt Hilfe in Anspruch nehmen zu wollen und dann auch als Therapieziel die Absinenz zu erreichen.

00:04:14: Sie setzt ja dann eigentlich viel früher an.

00:04:16: Genau.

00:04:17: Und das, was die Elinnektar postuliert hat, das fließt, höre ich auch heute noch als Glaubenssätze, die in der Suchthilfe präsent sind, aber auch, glaube ich, gesellschaftlich präsent sind.

00:04:28: So Sätze wie ein Alkoholiker kann nie mehr kontrolliert trinken, der da auch herkommt.

00:04:33: Und gleichermaßen muss man aber auch sagen, man hört es immer weniger, weil es nicht mehr State of the Art ist.

00:04:42: Wenn wir davon ausgehen, dass wir sagen, jemand muss erst mal ganz unten sein.

00:04:50: Das entspricht einem Postulat, was wir bis in den Achtzigern auch hatten.

00:04:53: Da ist man in der Suchtel paradigmatisch davon ausgegangen, dass man gesagt hat.

00:04:59: Genau, dass der Mensch muss erst mal ganz unten kommen und die beste Hilfe für einen Süchtigen ist keine Hilfe.

00:05:05: Das hat man lange Zeit gesagt, der muss erst mal ganz unten ankommen, bis er sich wieder abstoßen kann vom Grunde des Sees.

00:05:11: So will sich gesprochen.

00:05:15: Soweit muss es nicht kommen.

00:05:16: Soweit sollte es vor allem nicht kommen.

00:05:18: Also das wäre ja, wenn wir das bei anderen Krankheitsbildern das gleiche Prinzip anlegen würden.

00:05:25: Sarkastisch, bösartig und ist vor allem unmenschlich.

00:05:29: Ich habe lange Zeit in der Suchthilfe auch selber gearbeitet.

00:05:32: Ich habe viel in Frankfurt gearbeitet mit schwerstabhängigen Menschen und dazu sagen, die müssen scheinbar noch ein bisschen tiefer in der Gosse liegen, bevor sie Hilfe bekommen können.

00:05:41: Das

00:05:42: ist zynisch.

00:05:43: Das ist zynisch.

00:05:44: Und gerade das, wo wir wissen, dass es im Schnitt zehn Jahre braucht, bis jemand Hilfe in Anspruch nimmt.

00:05:53: Obwohl bei ihm davor schon diagnostiziert wurde, da gibt es eine alkoholbezogene Vollgestörung.

00:05:58: Wenn wir nur bei Alkohol bleiben, wissen wir eigentlich, es gibt viele Möglichkeiten früher überhaupt Menschen Hilfe anzubieten.

00:06:06: Und diesen Stimmungswandel, den haben wir sowohl wissenschaftlich mittlerweile sehr gut fundiert bis dahin, dass die FDA beispielsweise die amerikanische Zulassungsbehörde in USA, die haben Anfang des Jahres immer ganz deutlich gesagt, was die Studien auch weisen.

00:06:25: Alkoholtrinkmengenreduktion ist ein gleichwertiges Ziel in der Behandlung, wie die Abstinenz bei Zulassungsstudien.

00:06:33: Wenn man sagt, jeglicher Konsum der weniger ist, ist besser.

00:06:38: für die Gesundheit, für die Gesellschaft, für Folgeerkrankungen, aber auch für Delinquenz, für psychische Probleme.

00:06:47: Also jegliche Konsum, der reduziert wird, ist besser für das Individuum und ein guter und wichtiger notwendiger Ansatz in der Behandlung.

00:07:00: Gut, kommen wir zu den Allgemeinärzten.

00:07:03: Was können die tun?

00:07:06: Sie gehen davon aus, dass man möglichst früh eingreifen sollte.

00:07:10: Da wäre ja die aussätzliche Praxis im Prinzip ein Ansprechpartner, eine Ansprechpartnerin.

00:07:15: Was können die überhaupt tun?

00:07:17: Das können die überhaupt tun.

00:07:18: Also das vielleicht noch einen kleinen Schritt dabei zurück, um da vielleicht auch noch mal so ein bisschen auf die Zahlen zu gucken, um da auch, finde ich, gerade die hausärztlichen Praxen zu stärken, in dem Wissen, dass die Kolleginnen und Kollegen oftmals schon genug zu tun haben.

00:07:33: Aber wir wissen laut den Zahlen, es gibt große Studien, Weinberg et al, wie gesagt, haben jeder achte bis zehnte erwachsene Patient in einer Hausärztlichen Praxis hat ein alkoholbezogenes Folgeproblem.

00:07:47: Also man sieht.

00:07:49: Hausärztlichen Praxen sind viele Menschen.

00:07:51: Ich habe gerade noch eine Studie gelesen, die besagt, ein Drittel der männlichen Patienten, die in Krankenhäusern aufgenommen werden, haben alkoholbezogene Vollgestörung.

00:08:02: Also wir sehen, die in einem Hilfesystem, man sagt, in hausärztlichen Praxis tauchen die zu achtzig Prozent auf, im Gegensatz zu den anderen Protagonisten im Hilfesystem.

00:08:13: Also sie sind ein wichtiger Faktor und da finde ich es spannend, erst noch mal drauf zu gucken, was wird auch in Befragung unter ärztlichen Kollegen angegeben.

00:08:22: Warum wird das nicht thematisiert?

00:08:25: Weil es wird oftmals nicht thematisiert, weil andere Probleme vermeintlich vorrangig sind.

00:08:31: Aber weil oft auch genannt wurde, es gibt eine Angst, dass Patienten nicht wiederkommen, wenn man das heikle Thema Alkohol anspricht.

00:08:43: Weil es leicht, das haben wir angedeutet, weil es schnell auch in die Richtung gesetzt wird, ist es halt doch irgendwie so was wie eine Charakterschwäche, ein Persönlichkeitsdefizit.

00:08:53: Aber wir sprechen von der Erkrankung.

00:08:57: Und das finde ich erst mal einen wichtigen Punkt, der angegeben wird, dass es scheinbar eine Hemmschwelle gibt, dieses Heiklethema Alkohol oder Suchtproblematik anzusprechen.

00:09:07: Gleichwohl wird aber auch gesagt, wir haben wenig Zeit und wir sind auch wenig ausgebildet.

00:09:13: wenn man den Befragungen aus Glauben schenken darf.

00:09:16: Wir wissen wenig darum.

00:09:18: Und was ich auch ganz spannend finde, ist die Angabe.

00:09:23: Wir haben wenig Zuversicht, dass da überhaupt was Positives dabei rauskommt.

00:09:30: Ja, was kann man dann tun?

00:09:33: Früher ansprechen, genau.

00:09:35: Und da gibt es ja einige ziemlich gute Programme auch und sehr klare Empfehlungen für Kurzinterventionen in herzlichen Hausarztpraxen.

00:09:46: Also gibt es gute Modelle basierend auf Motivational Interviewing, motivierender Gesprächsführung, eventuell ins passiertes Gesprächsführungskonzept, wo wir auch Ärztinnen und Ärzte drinnen schulen.

00:09:57: Wie kann ich so ein heikles Thema Alkohol?

00:10:00: Aber auch andere Heikle Themen, wie kann ich das so ansprechen, dass der Mensch sich eingeladen fühlt, darüber weiterzusprechen und dass es nicht daherkommt, wie so eine Frage, also haben Sie sich schon mal Gedanken über den Alkoholkonsum gemacht, wo möglich mit einem kleinen Zeigefinger Moralinsauren daherkommt, wo man dir im ersten Moment vielleicht sagt, nee, da habe ich noch gar keinen gemacht.

00:10:22: Und Menschen einladen zu fragen, wie denken Sie denn aktuell über den Alkoholkonsum?

00:10:27: Es gibt da Hinweise darauf, dass ihr gesundheitlicher Zustand mit dem Thema Konsum zusammenhängen könnt.

00:10:32: Das muss gar nicht sein.

00:10:34: Aber ich würde mit Ihnen darüber ins Gespräch kommen, wie ist Ihr Konsum aktuell?

00:10:38: Wie denken Sie selber darüber?

00:10:40: Und ich will es auch noch mal betonen, weil wir so viel über das Thema Alkohol sprechen, weil es auch die Substanz ist, die ja meistens konsumiert wird.

00:10:48: Viele andere Substanzen tauchen auch in der Suchthilfe wenig auf, beispielsweise das Thema Rauchen.

00:10:56: Das ist eine Substanz, die oftmals auch legitimiert ist im Hilfesystem, so nach dem Motto, wenn die anderen Substanzen gelassen werden, dann ist das doch noch das kleinste Problem in keinster Weise.

00:11:08: Wir wissen, dass viele Menschen änderungsbereit sind, wenn sie darauf angesprochen werden.

00:11:13: Dass viele Menschen sagen, wenn wir beim Rauchen bleiben, rauchen wir in Ordnung.

00:11:18: Wir wissen weniger Alkohol, wir in Ordnung.

00:11:22: Ich sehe da in den hausärztlichen Praxis viel Möglichkeiten, auch von dem anderen Personal in der hausärztlichen Praxis, weil man viel mitbekommt, sowohl über Blutwerte, aber auch über Folgeerkrankungen oder soziale Probleme, die einhergehen, Belastungsprobleme, die bei Patientinnen einhergehen, die mit dem Konsum zu tun haben könnte.

00:11:43: Und das ist vielleicht auch der Bogen.

00:11:45: dann zu einer zieloffenen, zielorientierten Suchtarbeit.

00:11:49: Nicht zu sagen, das müssen sie sein lassen, sondern ganz offen mit Menschen ins Gespräch zu kommen, wegzukommen von der Stigmatisierung eines Persönlichkeitsdefizits hin zu einem Krankheitsverständnis.

00:12:00: Lassen Sie uns mal schauen, was konsumieren Sie aktuell?

00:12:03: Und wenn Sie diese Substanzen angucken, wie können Sie sich vorstellen?

00:12:07: Wie soll es mit denen weitergehen?

00:12:09: Aufhören, weniger konsumieren oder erst mal auch Schaden minimieren oder vielleicht erst mal ein Bewusstsein dafür zu bekommen?

00:12:14: Wie ist eigentlich mein Konsum?

00:12:15: Ist der problematisch?

00:12:19: Wenn man das als Instrumente, wenn man das auch von der professionellen Seite betrachtet, der ODC ist ein anerkanntes Screening-Instrument, der auch in den S-Reire stehenden empfohlen wird, der einen schnellen Überblick gibt, Patienten und Patienten und der Ärztenseite auch.

00:12:36: Eine Einschätzung über das Trinkverhalten, wo man eine Rückmeldung bekommt.

00:12:40: Wie ist es ungefähr einzuschätzen, ist es lohnswerter auch jetzt noch mal diagnostisch weiterzuschauen, um Menschen Rückmeldung zu geben und dann jemandem zu sagen, womöglich aus Rückmeldung wäre es sinnvoll, ihren Alkoholkonsum zu verändern.

00:12:54: Letztendlich müssen sie entscheiden, was wollen sie machen, aber darüber ins Gespräch zu kommen und das Thema Sucht vor allem zu entstigmatisieren.

00:13:04: Wir erreichen deswegen auch so wenige weil Sucht eine stigmatisierte Erkrankung ist und die viele Menschen davon abhält, in eine Behandlung zu geben.

00:13:16: Weil die Fantasie auch ist, sie müssen dann es ganz sein lassen und dürfen nie wieder konsumieren.

00:13:26: Und weil es eine Vorstellung gibt, ich kriege das womöglich auch wieder so hin.

00:13:31: So wie Sie das darstellen, es im Prinzip sind Allgemeinärztinnen.

00:13:36: Genau diejenigen, die das Thema ansprechen sollten, das sind genau die Anlaufstelle, weil es mit so vielen Menschen konfrontiert werden.

00:13:45: Genau.

00:13:46: Das kann ich nur bejahen.

00:13:49: Und gleichzeitig soll das nicht das Problem delegieren sein.

00:13:55: Wir plädieren sehr dafür und ich werbe sehr dafür und arbeite, begleite viele Institutionen bei dieser Arbeit für eine Vernetzung im Hilfesystem.

00:14:04: Ich sehe auch die Thematik, dass es in der Zeit Problem auch in Praxen ist.

00:14:09: Da kommen so viele Themen und es gibt auch einen, glaube ich, Verständnis da auch davon.

00:14:15: Es gibt ein Problem und wir gucken nach einer Lösung.

00:14:18: Und wir sprechen von der chronischen Erkrankung, für die es nicht die Pille gibt, die gegen die Sucht hilft.

00:14:25: Und ich bin aber sehr überzeugt davon, gerade in Hausarzt in Praxis, dass da wichtige Impulse gegeben werden können, um Veränderung anzustoßen bei Menschen, um vielleicht zu sagen, Wenn Sie sich darüber genauer informieren wollen, es gibt Beratungsstellen in der Stadt, es gibt gute Stellen, wo Sie sich hinwenden können und wo ich sehr dafür war, aber auch von engen Kooperationen, von hausärztlichen Praxen mit Beratungsstellen, mit dem hiesigen Hilfesystem, um gute und schnelle Ansprechpersonen dann auch wiederum zu haben.

00:14:55: Na dann kommen wir zu den Therapeuten.

00:14:59: Ärztinnen und Ärzte haben einen sehr belastenden Beruf.

00:15:05: Wie sieht es denn mit der Suchtproblematik aus?

00:15:08: Da gibt es ja konkrete Zahlen dazu, nehme ich mal

00:15:10: an.

00:15:10: Ja, wenn man den Zahlen Glauben schenken mag, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass sogar der Anteil von problematischem Suchtmittelkonsum, gerade bei Ärztinnen und Ärzte, sogar noch mal wesentlich höher liegt, um das doppelte Höhe liegt als in der Allgemeinbevölkerung.

00:15:30: Und Sie haben es angesprochen.

00:15:32: Eine Erklärung ist mit Sicherheit auch der belastende Beruf, das hohe funktionelle Verständnis auch meiner Arbeit funktionieren zu müssen, oftmals in Schichtsystemen zu arbeiten, wo man einen unregelmäßigen Schlaf hat.

00:15:46: Und da ist Alkohol, wenn wir jetzt gerade bei Alkohol bleiben, die die Hauptsubstanz ist, auch im ärztlichen Bereich, Alkoholene sedierende Substanz auch, die auch aufhellend ist, aber vor allem auch sedierend beruhigend ist, das Feierabendbier, das Glas Rotwein zum Unterkommen, wo diese Person sehr davon betroffen ist.

00:16:09: Gleichwohl muss man auch dazu sagen, und das ist die zweite Substanzgruppe, die bei Ärzte und Ärzte auch mit dazu kommt, ist die hohe Verfügbarkeit von Medikamenten.

00:16:18: Und Verfügbarkeit ist nun mal eine Stellschraube auch im Hilfesystem.

00:16:24: die mit Substanzkonsum, die Substanzkonsum beeinflusst.

00:16:28: Und wenn ich als Arzt und Ärztin einen leichten Zugang auch zu Medikamenten habe, insbesondere auch zu Beruhigenden für den Feierabend, dann ist es etwas, wo diese Personengruppe einfach auch nochmal besonders in den Blick, Blickpunkt rückt.

00:16:46: Genau.

00:16:48: Gut, darf ich kurz zusammenfassen?

00:16:50: Also abstinenz ist... erstrehmenswert, aber nicht unbedingt das Ziel, je weniger, desto besser, kann man das so sagen?

00:16:58: Je weniger, desto besser.

00:16:59: und vielleicht noch ergänzend, um das wirklich nochmal deutlich zu machen, durch die Möglichkeit auch über weniger zu reden, erlebe ich ganz oft auch selber in der Arbeit mit betroffenen Menschen, dass die Möglichkeit über Abstinenz dann zu reden viel leichter wird.

00:17:15: Viele Menschen haben dann von sowas wie weniger trinken, kontrolliert trinken, eine ganz diffuse Vorstellung.

00:17:20: Wenn die wissen, was es ist, sagen viele Menschen, oh, da ist es leichter für mich ganz oder gar nicht.

00:17:25: Auch eine gute Möglichkeit.

00:17:26: Ja, also das, nein, und es schafft Klarheit einfach.

00:17:29: Und darum geht es vor allem Klarheit, dass Menschen ein Ziel finden und einen Weg finden, bis sie damit gut umgehen können.

00:17:38: Das zweite, was ich bei dem Gespräch mitgenommen habe, war die Endstigmatisierung.

00:17:43: das Alkoholproblem, der Suchproblematik an sich.

00:17:46: Hier können ja Hausärzte und Hausärzte ganz gezielt ansetzen, indem sie das Thema offen und unkompliziert ansprechen oder niederschwellig ansprechen.

00:17:57: Gibt es spezielle Programme für Ärztinnen und Ärzte, die von einer gewissen Suchproblematik betroffen sind und das natürlich nicht an die große Glocke hängen wollen, sagen wir mal ganz konkret.

00:18:08: Genau.

00:18:09: Es gibt in den Bundesärztekammern, in den Landeskammern gibt es immer Ansprechpartnerinnen für Ärztinnen und Ärzte, Kollegen, wo sie sich direkt daran hinwenden können.

00:18:18: Es gibt ein Ausstiegsprogramm in Anführungszeichen, Hilfe statt Strafe, wo den Kolleginnen und Kollegen ganz gezielt Hilfe angeboten werden sollen.

00:18:26: Und das Erfreuliche ist da, dass da vor allem auch die Erfolgsbote recht hoch liegt, also die dann wieder im Vergleich zur Allgemeinservölkerung sehr hoch ist.

00:18:36: die Absinenz zu erreichen, weil sie da eine intensive Betreuung geben.

00:18:40: Es gibt Kliniken, die sich speziell für diesen Personenkreis spezialisiert haben.

00:18:45: Und auch da will ich einfach die Ermutung aussprechen und finde das wichtig, sowohl für die Patientinnen und Patienten, als auch für die Ärztinnen und Kollegen, da entstagnatisierend vorzugehen.

00:18:56: ein Stück weit eine Normalität reinzubringen.

00:18:58: Das meine ich nicht spagatellisierend, aber eine Normalität reinzubekommen, ein Krankheitsverständnis reinzubekommen, das Thema Konsum mutig anzusprechen.

00:19:09: Das hängt ja dann vielleicht auch mit der eigenen Konsumthematik zusammen, das ansprechen zu können, aber dann mutig auch bei Betroffenen zu sein, das zu thematisieren ohne Moralinsau und Zeigefinger, sondern es als ein Gesundheitsthema zu verstehen.

00:19:28: was sowohl die Betroffenen als auch die Professionellen betrifft.

00:19:31: Okay, gut.

00:19:33: Dann danke ich Ihnen ganz herzlich

00:19:35: für das Gespräch

00:19:37: und für die spannenden Einblicke in Ihre Arbeit.

00:19:40: Vielen Dank.

00:19:41: Vielen Dank für das Gespräch.